Как застройщики ипотечников разводят

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Sasha10
30.11.2017 - 09:46
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.08.14
Сообщений: 464
Цитата (DrPutnik @ 30.11.2017 - 09:39)
Ха-ха-ха, и ещё раз ха!
Курите законы, там всё написано!
Друг покупал квартиру в жопе мира - в Железнодорожном, МО.
В договоре фраза - в соответствии с действующими нормативными актами РФ!
Купил у них ремонт.
При приеме квартиры и отделки - лазерный уровень, обычный уровень, рулетка и погнали. Причем он добился от застройщика предоставления сметной документации при покупке ремонта.
Итого - два суда, цирк с конями, замена окошек (это косяк застройщика, к ремонту отношения не имел), переделка ремонта под чутким руководством Игоря, начиная с оштукатуривания и снятия стяжки, пеня, соответственно, ремонт обошелся бесплатно.
Потребительский терроризм? Не думаю.
Хата для сдачи в аренду получилась збсь, Железка всё-таки.

И сколько по времени на суды ушло?
 
[^]
MADMAXru
30.11.2017 - 09:49
1
Статус: Offline


Неепический неадекват

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 2634
Цитата (Garik499 @ 30.11.2017 - 15:37)
MADMAXru
Цитата
Подозреваю, что именно из второго пункта и вырастают миллионы.

Скорее всего. Можно сравнить. Вот сколько за диагональную укладку у вас берут нормальные мастера?!

200-350 рублей м2 в зависимости от материала и сезона.А у вас?
 
[^]
Нееет
30.11.2017 - 09:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.09.06
Сообщений: 3816
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 09:25)
Цитата (lex56 @ 30.11.2017 - 07:58)
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно  2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно ..  .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

Все зависит от хотений жильцов! Но если чтобы уютно было жить, считаю, что на 40м2 уйдет 200-300т.р запросто, материал+наемные рабочие + мебель. В варианте без отделки, возможно даже перегородок, между комнатами не будет )

ну что тысяч 300 уйдет, я тоже так думаю. Даже и без мебели. И поболее.

НО удивляет, как люди рассуждают про 500-800 тыщ, совершенно не обосновывая суммы.
Типа, вот у меня сестра в новую двушку вложила еще столько-то, или знакомые года два назад почти лям еще вбахали, а теперь это еще дороже.
А за что, т.е сколько за работу, а сколько еще мебель, техника, кухня и т.д. никто толком не объяснит.
Т.к даже сами не знают, но уверены то это практически минимум что необходим.

я делал за 350 работа (в т.ч. перекладка электрики и водопровода) + черновые материалы с подрядчика, в однушке 39 м2. Вместе с чистовыми, сантехникой, кухней и шкафами в коридор вышло больше ляма. В 2015 году, до второго скачка бакса, Москва.
 
[^]
DHolodov
30.11.2017 - 09:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.14
Сообщений: 1762
Как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика. - это мои слова.

Наверное мне стоит уточнить: обсуждалось сколько стоит "вбахать" чтобы можно было въехать и жить.
Т.е "голая" - это бетонная коробка, с одной дверью (входной), с окнами.
Еще плита кухонная, ванна, раковина, унитаз - это все от застройщика, дешевенькое.

Обсуждалось сколько надо денег, чтобы можно было въехать туда и начать жить. Сколько надо минимум вбухать. Чтобы не стяжка, и не х/з пойми какие стены. Пол. Потолок. Чтобы двери были.

Это без учета мебели (она отдельно будет покупаться), и без учета техники и наворотов в ванную (тоже докупается отдельно).

Вот про это шла речь.

Это сообщение отредактировал DHolodov - 30.11.2017 - 09:52
 
[^]
Garik499
30.11.2017 - 10:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 47981
Цитата (MADMAXru @ 30.11.2017 - 09:49)
Цитата (Garik499 @ 30.11.2017 - 15:37)
MADMAXru
Цитата
Подозреваю, что именно из второго пункта и вырастают миллионы.

Скорее всего. Можно сравнить. Вот сколько за диагональную укладку у вас берут нормальные мастера?!

200-350 рублей м2 в зависимости от материала и сезона.А у вас?

Я отдавал 450 и то по знакомству, а так от 550-600 рублей и выше. Так еще и герметиком все стыки обработали. Короче я доволен остался. Гастеров не нанимал, все ремонтники русские и местные были... Хотя был один хохол (электрик), но он в Москве уже 12 лет работает, успел квартиру купить и корни пустить, так что его тоже можно считать русским и местным).
А так да, на рынке мне предлагали рукожопы и по 200р укладку lol.gif

Это сообщение отредактировал Garik499 - 30.11.2017 - 10:07
 
[^]
MADMAXru
30.11.2017 - 10:11
1
Статус: Offline


Неепический неадекват

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 2634
Цитата (Garik499 @ 30.11.2017 - 16:05)
Цитата (MADMAXru @ 30.11.2017 - 09:49)
Цитата (Garik499 @ 30.11.2017 - 15:37)
MADMAXru
Цитата
Подозреваю, что именно из второго пункта и вырастают миллионы.

Скорее всего. Можно сравнить. Вот сколько за диагональную укладку у вас берут нормальные мастера?!

200-350 рублей м2 в зависимости от материала и сезона.А у вас?

Я отдавал 450 и то по знакомству, а так от 550-600 рублей и выше. Так еще и герметиком все стыки обработали. Короче я доволен остался. Гастеров не нанимал, все ремонтники русские и местные были... Хотя был один хохол (электрик), но он в Москве уже 12 лет работает, успел квартиру купить и корни пустить, так что его тоже можно считать русским и местным).
А так да, на рынке мне предлагали рукожопы и по 200р укладку lol.gif

Не, ну если рукожопов искать, можно и по 100 рублей квадрат договориться. Только результат непредсказуем rulez.gif
 
[^]
hintoff
30.11.2017 - 10:15
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.01.09
Сообщений: 28
Цитата

Если добавить еще пару-тройку "суб", то окажется, что последние работают вообще даром

ага. А если еще добавить? Вобще доплачивать начнут? lol.gif
 
[^]
OlanaBy
30.11.2017 - 10:28
2
Статус: Offline


Рыжая Бу

Регистрация: 22.02.14
Сообщений: 4173
Цитата (Angelberth @ 30.11.2017 - 08:29)
Цитата (MADMAXru @ 30.11.2017 - 07:38)
Цитата (GrekovS @ 30.11.2017 - 13:33)
а ты не подумал, что люди просто хотят въехать и спокойно жить, а не слушать в течение двух лет перфораторы?

Не получится про ремонте от застройщика спокойно жить-на себе проверено. Две квартиры в своё время в новостройке брал с отделкой-заебался сначала ругаться, чтобы переделали, потом махнул рукой, переделал своими силами(нанял мастеров) и через суд 2 года возвращал свои деньги.

Жить можно, тоже проверено. Да, очень простенько, да, для себя бы сделал не так. Но жить можно.
Кстати, почему берут, да особенно в ипотеку. Смотри, если семья. Скажем, у них есть полмиллиона на первый взнос. Квартира стоит например 2 млн рублей. Надо брать полтора лимона в ипотеку. Потом квартира построится, у тебя платеж по ипотеке, а тебе надо откуда-то еще выкроить тысяч 150-200 на ремонт, если ты отказался от ремонта от застройщика и взял "черновую". Стены, полы, поклеить обои, положить ламинат, пусть самый дешманский из леруа или касторамы по акции - стоимость укладки ламината будет за квадратный метр куда выше стоимости самого ламината, даже если делать будут Равшан и Джамшут. А у тебя ипотека, где деньги взять? Еще кредит - так можно и не вытянуть долговую нагрузку.

а еще в это время надо где-то жить. Ладно если 2 взрослых человека- поспят и на мешках с цементом. А вот с детьми в условиях стройки ой как не хорошо. И что получается? Ипотеку плати, материалы закупай, рабочих нанимай, и за съемную плати. А еще надо кушать, одеваться, на ту же работу не на метле летать. в общей сумме ипотеки 200-300 тыр туда-сюда уже не играют роли, а возможность начать жить здесь и сейчас- большую. а переплата она везде. за ипотеку, за ремонт, за коммуналки, налоги, продукты в магазине.
 
[^]
lex56
30.11.2017 - 10:31
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 22.04.17
Сообщений: 546
Цитата (MADMAXru @ 30.11.2017 - 09:49)
Цитата (Garik499 @ 30.11.2017 - 15:37)
MADMAXru
Цитата
Подозреваю, что именно из второго пункта и вырастают миллионы.

Скорее всего. Можно сравнить. Вот сколько за диагональную укладку у вас берут нормальные мастера?!

200-350 рублей м2 в зависимости от материала и сезона.А у вас?

Ого да это дешевонах, у нас (Оренбургская область) 500-600р, а за 200-350 это джамшуты, которые впервые будут укладывать оную
 
[^]
Fenya
30.11.2017 - 10:37
2
Статус: Offline


Гаф!

Регистрация: 9.10.13
Сообщений: 10708
НУ в общем то 350 рублей за однушку - божески очень. Вопрос только что материалы говно и качество на отъебись. Но то, что сделать отдельно качественно и дешевле - автор нихуя не рубит в вопросе. Какие нахуй 200 тысяч? У меня на однушку 600 улетело, из них 100 это только окна и остекление балкона.

Или под ремонтом автор понимает обои прямо на черновые стены и ламинат поверху ченовой стяжки?

Так этобудет не лучше ремонта от строителей по качеству.

Это сообщение отредактировал Fenya - 30.11.2017 - 10:41
 
[^]
stexsy
30.11.2017 - 10:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.08.16
Сообщений: 3477
Цитата
Покупая квартиру с отделкой Вы переплачиваете как минимум в три раза

ты уточняй, что речь только про стоимость ремонта, а не в целом про стоимость квартиры
 
[^]
lex56
30.11.2017 - 10:49
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 22.04.17
Сообщений: 546
ТС не ты первый не ты последний. Много народу вкрячилось, все же так думают, нафуя платить застройщику, сам сделаю-экономлю! Затем, после месяца каждодневной ебли, максимализму поубавится. Нанял работяг, а они испортили материал и съебали в голубую даль - тачикистон, все затраты на тебе, покупка материала и его доставка до квартиры, еще то удовольствие ну или отдельные деньги. К этому добавь аренду квартиры, пока ты будешь ждать ремонта, а это минимум полгода-год. Дохуя чего всплывет с этим ремонтом, нужно быть к этому готовым и иметь финансовую подушку, а с шашкой наголо лучше возьми с чистовой отделкой и неспешно переделывай под себя. Если посчитать суммы будут сопоставимы .
 
[^]
Jefferson
30.11.2017 - 10:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.08
Сообщений: 3738
Цитата (zsound @ 30.11.2017 - 07:52)
ТС, что ты плетешь??? Взял какой-то частный случай и накатал простыню про "бериегитесь дИшманского (вообще-то дешманского, от слова дешево) ремонта"
Ремонт ПОСЛЕ выплаты ипотеки (это минимум лет 10!!!!) или внуки сделают.... Пиздец... точно аналитеГ...

Хорошо хоть не дУшманского gigi.gif
 
[^]
petruxa
30.11.2017 - 11:06
3
Статус: Offline


Правдоруб из Твери

Регистрация: 5.12.09
Сообщений: 1267
Полгода назад делал ремонт.
Нанимал людей. Дизайн мой.
Квартира в строгих тонах, ближе к скандинавскому.
Все материалы качественные, но не считаю их дорогими. Например, плитка - 1.800 кв/м, ламинат 1.300-1.400. Да, для многих это дорого, но как по мне, это средняя цена в магазине.
Короче на двушку 67кв.м без мебели в комнаты и без кухон.гарнитура, со всеми дверями, теплым полом по всей квартире, потолками, полами, стенами, сантехникой с нуля вышло
1.100.000 (работа + материал)

ТО есть еще мебель + кухонный гарнитур и живи

Это сообщение отредактировал petruxa - 30.11.2017 - 11:07
 
[^]
Rox13
30.11.2017 - 11:08
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 31.03.15
Сообщений: 282
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно 2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно .. .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

Один коллега в 2014 году делал ремонт в однушке 46 квадратов практически своими силами ремонт. Он ему обошелся в около 500 000р., при том, что он сам строитель. Другой коллега в 2015 году делал ремонт во вторичке 54 квадрата полностью силами наемных рабочих. Ему ремонт обошелся в 1 000 000р. с копейками. И это не какие-то элитные варианты ремонта, а простой качественный ремонт, чтобы было приятно жить. Естественно цены только за сам ремонт, без мебели и прочих прелестей. Московская область.
 
[^]
pancho1971
30.11.2017 - 11:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.09.17
Сообщений: 1418
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно 2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно .. .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

Только закончил ремонт в однушке Москва.
Ремонт с мебелью больше 800т.р.
Из них за работу взяли 200т.р. - в регионе можно дешевле.
Материалы я думаю везде стоят одинаково.
И да, ремонт ремонту рознь. Можно наверное и раза в два дешевле сделать.
 
[^]
DHolodov
30.11.2017 - 11:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.14
Сообщений: 1762
Цитата (petruxa @ 30.11.2017 - 11:06)
Полгода назад делал ремонт.
Нанимал людей. Дизайн мой.
Квартира в строгих тонах, ближе к скандинавскому.
Все материалы качественные, но не считаю их дорогими. Например, плитка - 1.800 кв/м, ламинат 1.300-1.400. Да, для многих это дорого, но как по мне, это средняя цена в магазине.
Короче на двушку 67кв.м без мебели в комнаты и без кухон.гарнитура, со всеми дверями, теплым полом по всей квартире, потолками, полами, стенами, сантехникой с нуля вышло
1.100.000 (работа + материал)

ТО есть еще мебель + кухонный гарнитур и живи

petruxa
а из 1.100.000 (работа + материал), сколько именно за работу? Хоть примерно.

я вот думаю, сколько выйдет 1-шку 38 кв.м. привести в "чистый" вид - из бетонной коробки. Пусть вся "пустая" будет, но чтобы зашел, дверь закрыл и можно хотя бы ночевать, и постепенно завозить технику, мебель, кухню.

Думал работа + материал тыщ 300-350. Хотя опять же, смотря какой материал...


 
[^]
RobinBaD84
30.11.2017 - 11:44
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.08.14
Сообщений: 483
Цитата (DHolodov @ 30.11.2017 - 07:52)
как раз недавно обсуждали цены на квартиры, и сколько еще туда надо вбахать. Это если брать "голую", без отделки от застройщика.
С пеной у рта, куча народа, мне доказывали что допустим в двушку на 60 кв. ценой примерно 2,5 млн. надо еще минимум 700-800 тыс.руб.
А в однушку 40 кв. за 1,6 млн. надо еще пол-ляма. Минимум.

Прошу примерно объяснить что куда и почем, очень примерно .. .хуй там.
Но зато все знаю сколько еще надо вложить.

а,да, цены разумеется не Москва

Новосиб. Однушка 36 квадратов.
Что было: более менее выравненные и оштукатуренные стены, ну и стандартно окна и китайская дверь.
Ушло на ремонт:
Входная дверь - 20 т.
Двери межкомнатные с фурнитурой - 20 т.
Линолеум (с утеплителем, защитой и пр.) - 21 т.
Ванна, раковина, унитаз в ванную - 26 т.
Ширма для душа и ширма под ванну - 10 т.
Плитка в ванную с клеем, затиркой, уголками и т.д. - 30 т.
Душ и кран в раковину и на кухню - 15 т.
Потолок натяжной - 20 т.
Обои с клеем - 10 т.
Плинтуса - 2 т.
ГВЛ и сопутствующее для короба в ванной, что бы скрыть канализационную трубу и плюс уменьшал дверные проемы - 5 т.
Остальная мелочь (дюбеля, грунтовка, клей, герметик, шурупы, уголки, и т.д.) - 10 т.
Заменил сразу трубы водоснабжения на армированные и переделал канализацию под свою обстановку - 8 т.
Кинул дополнительный кабель на кухню - 3 т.

Итого: 200 т. руб. (делал все сам кроме потолка, материалы не из дешевых) Чеки сохранились))

Естественно мебель, декор и технику сюда не включена.
 
[^]
Stapleton
30.11.2017 - 11:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.09
Сообщений: 3980
Цитата (Tekky @ 30.11.2017 - 07:30)
Я не бойкотирую отделку от застройщиков ни в коем случае. Но если берете ипотеку, то поднапрягитесь, отложите средства на ремонт а не оплачивайте так же и свой ремонт в ипотеку. Да да да. Именно помимо ипотеки Вы оплачиваете все годы и криворукий дишманский ремонт. Причем в три раза хуже обычного и в три раза дороже.

Считайте свои деньги и берегите себя.

Не указывай людям как жить
У каждого свои соображения.
Да ты сам-то на месте застройщика делал бы то же самое
 
[^]
WTGR
30.11.2017 - 11:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.11
Сообщений: 2135
Цитата (dirmor @ 30.11.2017 - 12:28)
Цитата (Garik499 @ 30.11.2017 - 10:17)
dirmor
Цитата
налог если ты продал дороже и налог вычитается не со всей суммы, а с суммы превышения суммы покупки.

к примеру купил за 3,3 млн, через год продал за 3,6 млн, налог платится с суммы 0,3 млн и составляет 39 тысяч рублей, смотри не разорись

Эммм, с чего ты это взял?!

признаюсь. херню сморозил. pray.gif
осталось в памяти когда квартиру продавал много лет назад, что платили мало. сейчас почитал и действительно, с кадастровой стоимости платить если покупал в 2016 году и позже.

Да нихера подобного. Алгоритм ровно такой же, как и был. Платишь налог с разницы, но продажная цена не должна превышать 0.7 от кадастровой стоимости. Не самое фантастическое требование, как мне кажется, если в договоре не писать умышленно явно заниженную цену.
 
[^]
Барабуля
30.11.2017 - 11:58
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.10.17
Сообщений: 469
вся наша жизнь - одно сплошное наебалово. К сожалению. Разница лишь в том, кто наебет тебя и кого ты. Тогда знаке остатка определяешь есть профит или нет. Власть наебывает бизнес, бизнес наебывает государство, бизнесмены наебывают работников, работники бизнесменов. Можно возмущаться. но именно из этой схемы следует, почему бюджетники самые бедные. Потому что в системе глобального наебвалова они последние в пищевой цепочке.
 
[^]
SergioLisss
30.11.2017 - 11:58
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.05.17
Сообщений: 61
Цитата (Tekky @ 30.11.2017 - 07:30)
Все материалы разумеется самые дешевые.


Вот здесь не согласен! Куплена квартира от ЛСР в Новой Охте, ремонт простенький, но сделан хорошо, особенно после замечаний. Сантехника среднего класса, фурнитура и окна вообще хорошие. Отопление включая датчики выделяемого тепла и регулировки Danfoss. Так что думаю от застройщика зависит и от того кто квартиру принимает!!!
 
[^]
artivenom
30.11.2017 - 12:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10477
отделка, не отделка.... вот однушка хрущёвая за 2.5-3 ляма и трёха от 6.5 вот где пиздец. 15 лет нужно копить, если ничего не есть на 1 среднюю зарплату.
Поеду в Екатеринбург, там, пишут, 71 метр за 3 лямам всего, хотя город-миллионник.

Это сообщение отредактировал artivenom - 30.11.2017 - 12:02
 
[^]
Angelberth
30.11.2017 - 12:03
1
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (stilos @ 30.11.2017 - 08:53)
Ламинат можно и самому положить. В этом нет ничего сложного. Первый раз укладывал просто инструкцию прочитал на коробке с ламинатом и вперед. Получилось нормально. Не так здорово конечно как у профи, но всяко не хуже чем у равшанов. Одна комната - полдня работы.
Если не бояться ручки замарать то можно реально сэкономить. Ну если конечно хочется супер ремонт и чтобы все тебе делали, а ты только пришел и сказал клево получилось - тогда суммы в миллионы абсолютно реальны.

Можно положить ламинат. Можно и обои поклеить. Я даже в принципе дверь смогу установить, у меня только наличники не всегда хорошо получаются, но когда речь идет о дешевой двери за 3-4 тысячи из картона, то похуй, в принципе.
Просто обычно у людей нет ни желания, ни времени этим заниматься, особенно когда работаешь чтобы ипотеку платить. Своими силами с нуля ремонт в двушке делать - реально на полгода затянется, с кучей психозов, ругани, ссор в семье. Ибо бардак, пыль, грязь, по вечерам хер отдохнешь, психоз накапливается, все время что-то ищешь в нераспакованных баулах.
 
[^]
Барабуля
30.11.2017 - 12:03
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.10.17
Сообщений: 469
Цитата (SergioLisss @ 30.11.2017 - 11:58)
Цитата (Tekky @ 30.11.2017 - 07:30)
Все материалы разумеется самые дешевые.


Вот здесь не согласен! Куплена квартира от ЛСР в Новой Охте, ремонт простенький, но сделан хорошо, особенно после замечаний. Сантехника среднего класса, фурнитура и окна вообще хорошие. Отопление включая датчики выделяемого тепла и регулировки Danfoss. Так что думаю от застройщика зависит и от того кто квартиру принимает!!!

датчики тепла подключены к учету? А то их ставят, но УК берет за отопление по своему усмотрению, а не по факту потребления.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43563
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх