Почему атеизм?

Что при Ньютоне с Декартом, что сейчас - ни физики атеисты ни верующие теисты не могу обЪяснить проихождения ВСЕГО. Даже верующие - потомучто Бог то тоже откудато должен был вылупится
Потому единственно правы - агностики. А нам, говорят, пофигу... Это не наши проблемы

Это сообщение отредактировал prodromolu - 12.05.2012 - 21:45

Агностики банально уклоняются от ответа, расписываясь в том, что они ничего не знают.

Кстати, насколько я помню, Ньютон был верующим, но физические опыты никогда не пытался объяснить божественной силой.

Abilis
Было интересно почитать твои посты, Спасибо. На самом деле, после одного из них я в конце концов и сподобился набросать график )

Я прекрасно понимаю, что принципиальное различие микромира от макромира - отсутствие детерминированности. В принципе, можно поспорить о детерминированности и макромира, но это не предмет этой темы, а вот что микромиром заведует неопределенность, это наверно, на сегодня факт медицинский. И вот тут ты допускаешь одну принципиальную неточность в суждении, говоря:

.
Нет. Радикально и принципиально нет. Это не вопрос времени и не вопрос неполноты наших знаний. Неопределенность (и поставлены десятки экспериментов, подтверждающих это) микромира - не то, что "где-то есть, но пока мы не открыли нужный уровень" - это то, что до схлопывания суперпозиции квант (природа) САМ(А) не знает, где окажется эта частица. Нет такой информации заранее. Не потому, что мы не знаем, а потому, что формирование реальности происходит одновременно с наблюдением. Это очень важно, я думаю, ты понимаешь, о чем я говорю. Продолжу далее..

В этом суть агностицизма. А-ГНОСТИКИ- отрицают познание мира , объективное познание ВСЕГО. Они не уклоняются от ответа - они открыто заявляют, что НЕ ЗНАЮТ. В отличии от атеистов и теистов, которые делают предположения/верят.

В этом есть своя правда - часть системы не может знать системные уровни выше своего.

Он был верующим , потому что тогда так было принято.

Это сообщение отредактировал prodromolu - 12.05.2012 - 22:02

Emerald , неопределенность Гейзенберга? Да, знаем, пока крыть его нечем. Тем не менее, не стоит забывать, что в истории науки ситуация нередко становилась с ног на голову. Например, совсем недавно, выяснили, что черные дыры все же излучают, а не только поглощают все, что попадется. А скоро, глядишь, и гравитоны найдут.

prodromolu , агностикам задают вопрос "есть ли Бог?", а они говорят "мы не знаем". В том, что они действительно не знают - в этом они правы. Но их неправота в том, что они не ответили на поставленный вопрос. Вопрос как был, так и остался открытым.

Это сообщение отредактировал Abilis - 12.05.2012 - 22:12

Abilis
Да, основополагающая для микромира неопределенность - Гейзенберга.
Я продолжу, просто чтобы не сбиваться.

Я согласен - то, что "уже схлопнулось" и стало частицей, так или иначе поддается обработке математическим аппаратом квантовой механики и в частности, что бы мы делали без теории вероятностей и все такое.

Но это после. После схлопывания. Идея бога (как разумного творца) нужна не на этой стадии, а до. Для объяснения, почему наступил 0-вой момент. Для конкретной реализации суперпозиции. Если в момент большого взрыва вся вселенная была частицей планковского масштаба, то почему бы не допустить, что к ней могут быть применены законы микромира, а именно: она (праматерь-частица всего сущего) находилась в суперпозиции, а схлопнулась (реализовала один из вариантов) только ПОСЛЕ наблюдения ее кем-то разумным. Иначе она так бы и оставалась в виде волновой функции. В виде волны, короче говоря.

То есть, физика вовсе не стала похожей на мистику. Напротив. Все вполне логично в плане квантовой логики: наблюдатель (не муха, не собака, а именно разумный, который осознанно вел наблюдение) просто инициировал весь процесс. Причем в его реальности (он и остается в ней, за пределами нашей вселенной, как за ширмой) ничего особенного и не случилось. Может быть он даже не задавал параметры - просто поджег фитиль. Если так, то он вообще о нас и не знает.

А почему так удачно сложилось, что вселенная не осталась безжизненной и пустой и скоро не схлопнулась обратно, а до сих пор благополучно расширяется и даже породила разумную жизнь - так это может быть просто невероятное везение, либо второй вариант - таких схлопываний-взрывов очень много, миллиарды миллиардов, и какой-то один рано или поздно дает нужный набор параметров и констант. Рано или поздно выпадает джек-пот.

Но старт без разумного наблюдателя мне кажется невозможным. Это как минимум. Более смелая версия - не только наблюдателя, но Часовщика. В смысле, он еще и каким-то образом все подстроил, чтобы вселенная была именно такой, какой нужно, чтобы жизнь смогла возникнуть. Тонкая, очень тонкая настройка. Вот где-то между этими вариантами и заключена моя вера )

Это сообщение отредактировал Emerald - 12.05.2012 - 22:21

Кстати, а как официально называются те, кто на этот вопрос отвечают "да пофиг" ?

Наличие сферического коня в вакууме тоже нельзя ни доказать ни опровергнуть. Так же как и макаронного монстра. И че?

Это сообщение отредактировал Terranin - 12.05.2012 - 22:23

Это не неправота. Это отсутствие лицемерия. Ведь и атеисты и теисты тоже не могут ответить на этот вопрос. Только "верить", потомучто объективных доказательств нет.

Т.е. "по-спортивному" , чтобы всех уравнять - вопрос должен стоять так :
"Есть ли у вас объективные доказательства наличия или отсутствия Бога? ".
Тогда и атеисты, и теисты , и агностики , будучи честными людьми ( это уже условия моей модели), ответят одинаково : "У НАС ИХ НЕТ".

Добавлено в 22:23

агностики и есть
Притом им не только на Бога пофиг, но ещё и на чертей, ктулху, душу, бессмертие и прочее и прочее.

Abilis

Emerald

спасибо за очень интересную, даже увлекательную дисскусию.
Особенно интересна теория о триединстве.

Нет они отвечают на этот вопрос: Бога нет, но.... ИМХО

Да что вы к слову "вера" привязались? По вашей логике на вопрос "Есть ли в комнате чайник" нужно говорить "не знаю" иначе - лицемер.

Макаронного монстра - да , нельзя доказать.

Всегда остаётся открытым вопрос - КТО СОЗДАЛ ВСЁ?! Включая христианского Бога

Бритва Оккама не действует тут - уровень вопроса не позволяет использовать тут этот метод. Нельзя "отрезать" вопрос.
Значит ктото создал - но доказать или опровергнуть это нельзя. Даже так - скорее всего ОНО(?) есть. Потому что есть МЫ.
Т.е. что было бы если бы ничего не было бы?

Добавлено в 22:31

Да. Так и есть.
Если у вас нет объективных данных наличия или отсутствия чайника в этой комнате( а у вас их нет) - то вы будете лицемер. Т.е. и атеисты и теисты - лицемеры.

Ларус
Признателен на добром слове.

Пользуясь случаем, еще раз скажу: вселенная настолько громадна, (причем новая (относительно) теория инфляционного расширения вообще говорит, что она на самом деле больше видимой нам ее части во столько раз, насколько видимое нам больше одного атома), что допустить, что в такой бесконечности обитаемых миров именно МЫ созданы по Его образу и подобию - я уже говорил в другой теме - какой-то смешной шовинизм трансгалактического масштаба )

Самое большее, что могу допустить - Часовщик, который просто создал площадку и правила, а все остальное самоорганизовалось.

Это сообщение отредактировал Emerald - 12.05.2012 - 22:38

Я еще раз повторяю, что доказать наличие чего-то гораздо проще, чем доказать отсутствие.

Если ко мне придут гости и попросят доказать отсутствие чайника в комнате, я, наверное, на первый раз покажу все уголки, потратив кучу времени, чтобы убедить - таки да, чайника нет. Благо, размеры комнаты не очень большие. Если через неделю ко мне опять придут гости и попросят доказать отсутствие в комнате уже самовара, я на них посмотрю, как на слегка психанутых. Возможно, покажу все уголки комнаты еще раз. А если они придут еще через неделю и попросят доказать отсутствие в комнате кипятильника, я, скорее всего, скажу, что им место в комнате с обитым войлоком стенами, и ничего доказывать не буду.

Раньше не было, свистка чайника не слышно, с чего бы ему появиться? Ах да, свисток недавно слышался, ну так это обычный свисток, вон он на столе лежит.

Зелень разбросал, так что просто спасибо, что вспомнил.

Да это оно самое "но". Вполне возможно знаний не хватает или просто невозможно осмыслить на данном уровне развития науки, из серии нельзя объять необъятное.
Для меня физика, на Вашем с Abilis уровне, ну очень сложно, хотя крайне интересно. Попробую поискать научно-популярную литературу, чтобы попытаться осмыслить сказанное. Еще раз благодарю

Дело в том, что гости могут заинтересоваться откуда в квартире без центрального водоснабжения, без газа или обогревателя - горячая вода. Таки кипятилильник или его подобие должно быть Это уже объективные выводы.
Кстати такие выводы в суде канают "НА УРА" .

Добавлено в 22:52

А откуда взялся часовщик?

Вот теперь дискуссию между верующими и атеистами читать действительно стало интересно
Попробую выразить свою точку зрения на это, хоть и не претендую на научную глубину.
Да, я не верю в бога, каким он подается в авраамических религиях, потому что слишком много в этих версиях того, с чем я никогда не смогу смириться. Мне абсолютно непонятно, каким образом можно пытаться приспособить религию, которая была создана 2000 лет назад во времена рабовладельческого строя, к современным условиям - то есть ее, конечно, успешно "приспосабливают", но вот трудно сказать, много ли осталось от собственнно той религии после этих приспосабливаний... И ничем, кроме лицемерия, я не могу назвать позицию тех, кто особо не заморачивается соблюдением новозаветных заповедей, но при этом с гордостью величает себя "христианином", при каждом удобном случае напоминая государству, что оно ему должно за то, за то, и вот за то еще...
Но я не хочу сейчас об этом.
Наверное, все намного сложнее, чем мы себе представляем. Тут вот высказали мысль о Часовщике и разумной настройке... Хм, не знаю, не знаю. У нас полным-полно древних окаменелостей, есть места, где по ним буквально приходится ходить. Я лично держал в руках окаменевшие кораллы с вкраплениями доисторических животных - ну и как быть с ними? Они ведь существовали миллионы лет и вымерли - а ведь история человека разумного гораздо короче. Как быть с динозаврами, которые тоже громадное количество времени царствовали на Земле и исчезли после непонятно какого катаклизма? Как быть с тем фактом, что разумная жизнь так хрупка и зачастую сотни тысяч человек гибнут после таких обычных природных явлений, как землетрясения и цунами? Может ли кто-то гарантировать, что человечество в одночасье не исчезнет после вполне вероятного столкновения Земли с астероидом? Вряд ли. Тогда о какой разумной настройке можно говорить? Неужели кто-то на полном серьезе считает, что некий разумный Создатель наблюдает за тем, как мы тут копошимся, считаем себя венцом творения? Но тогда почему он так избирателен?
Пожалуй, моя точка зрения (если это можно так назвать) схожа с позицией с Emerald'а, если я правильно его понял

Касательно науки и веры кину свои пять копеек.
Что в современном мире считается научным - лишь то, что можно записать на бумаге т.е. произнести ртом. Поднимемся чуть выше, звуковая волна по своей сути двумерна (ну обобщим амплитуду с частотой как одну характеристику для простоты), числовое пространство вообще одномерно и численные методы не могут применяться без дискретности в принципе. Для примера, не существует числа, способного описать соотношение длины окружнусти к диаметру, а таких зависимостей в природе множество. И лишь этими двумя вещами (слова и цифры) разрешено в современной науке описывать многомерный мир. Как аналогия - попытайтесь из тоненькой однородной проволоки связать мобильный телефон или корову, да так, чтобы они сохраняли все свои функции.
Кстати, эту ущербную систему миропознания оставила нам пресвятая церковь, выпилив все остальные философские школы. Древние философы вообще предпочитали не писать книг, а передавали свои знания исключительно в процессе совместной жизни с учениками.

З.Ы. ИМХО атеизм - это коридор в религиозной раковине, куда запихивают сознание человека церковники. Человек уже не в царствии господнем и дверь видит, но на свободу ещё выйти не решается.

Психически здоровые люди.

Roamer

НА самом деле - может жизнь не является жизнью. Т.е. она жизнь только для одноуровневых существ.
А разум - не является разумом. Т.е. он является разумом только относительно нашего восприятия.
И свобода воли - не свобода воли - а закономерность или даже цепь случайных событий. Но свободы воли и нет на самом деле. Мы подчиняемся только законам , которые определены уже задолго до существования нашего мира.

Очень непростой для меня вопрос, но ответить обязательно попытаюсь. Будет некоторая доля ну скажем так, изворотливости ума, но иначе никак.

Пойдем от противного: допустим, это и не Часовщик вовсе, а просто был взрыв частицы самой по себе, из какого-то супа,

который кипит и в нем то и дело происходят большие взрывы (флуктуации). По правилу джек-пота опять же, рано или поздно, случится нужное сочетание и в каком-то пузыре возникнет жизнь через миллиарды лет. Другие пузыри останутся "бесплодными" и там спорить некому )

Но точно также можно спросить "Эмеральд, а откуда возник тот суп"?
То есть просьба "отмотать еще дальше НАЗАД" имеет право быть и в этом случае, и как и в случае Часовщика, эта просьба подразумевает попытку выйти за временные и пространственные рамки нашей вселенной, а стало быть, всей физики, которая была, есть и почти наверняка будет.

Иными словами, все, что было ДО взрыва, это все равно остается вопросом веры, с богом или без. И в этом случае мне почему-то ближе (именно по ощущениям) допустить Одного разумного субъекта, который ну жил себе (и может, и поныне выращивает орхидеи) где-то там.

Разумная настройка возникает из того неоспоримого факта, что если вселенная ОДНА, то такой джек-пот параметров с одной попытки выпасть просто не мог. Вероятность такой случайности - ну можно сказать, чистый Ноль.
Я знаю немало об этой "тонкой настройке", потому что давно себя спрашивал, почему все такое, какое оно есть, и что было бы, будь все иначе - и насколько критично для Жизни, чтобы все было таким - иначе говоря, ширина коридора значений основных параметров вселенной, в котором жизнь бы могла возникнуть. Короче говоря, если считать, что была всего одна попытка, то в настройщика я верю чуть менее, чем на 100%.

Другое дело, что если он и настроил все, то это вовсе не значит, что он еще и осуществляет мониторинг в реальном времени. Вообще, мне очень жаль, но за 14.000.000.000 лет существования вселенной он мог склеить ласты, а мы появились на площадке имени Его, но уже Без его участия и дальнейшего контроля. Его просто нет, а часы все тикают.

Иногда я чувствую то же самое. И понимаю, что атеизм - это вовсе не ответ на все вопросы, которые возникают перед человечеством
Но в этом случае надо согласиться, что этот гипотетический разумный субъект не имеет ничего общего с теми типчиками в рясах, которые учат нас жить, причем с каждым днем все настойчивей.

Вот , и я о том же. ДАже не ухищряясь можно доказать существование "создателя" , который создал закономерную вселенную на основе законов, которые создали его.

А дальше появляется вопрос. Нет, не так, ВОПРОС! ( кстати этот ВОПРОС обыгрывался в scifi тысячи раз).

Вот мне кажется в этом и состоит отличие атеистов и теистов.
Теисты останавливаются на часовщике и дико ловят батхёрт от ВОПРОСА.
Атеисты же просто отвергают часовщика и заменяют его физикой, взрывом ( хотя там может быть ещё тысячи вариаций), но не задают ВОПРОСА в принципе - потому как знают , что ответа нет.

А агностики - "самые хитрожопые мудаки " - они постоянно троллят и тех и тех этим ВОПРОСОМ , хотя и сами не знают ОТВЕТА, при этом не скрывая это.

Кто его знает...
Ведь ключевое слово здесь - "может".

Добавлено в 23:33

Узнаю себя в Вашем определении )))
И не обижаюсь, в общем-то )))))