Почему атеизм?

prodromolu
Ну, как минимум, звезды должны зажечься. Элементарные частицы - обладать нужными массами, чтобы могло происходить их необходимое преобразование. Потом взорваваться сверхновые, успев наработать нужное количество тяжелых элементов. И это мизерная часть настройки.
Коллега, если копать, сколько всего должно случиться, чтобы это "предопределено" отличалось от 0-ля, то опять же, вера в Творение далеко не худший выход, уверяю тебя )

Вроде, все высказал - ну, деталей бесконечное количество, но основные мысли такие. Получается, я точно не атеист и может быть даже не агностик. Верю, в общем ) Но там, где можно, предпочитаю науку - просто наука сама отошла от материализма, и кстати, думаю, когда-нибудь будет "большое примирение" между ними, где и те, и другие признают, что были слишком ортодоксальны долгое время.

Это сообщение отредактировал Emerald - 13.05.2012 - 01:09

Emerald

понимаю

наверное, именно так ближе к истине ИМХО.

Да такая теория существует и она вполне логична.

Да с большим трудом для меня воспринимается.

Мало того, детектор дабы донести информацию о событии в микромире должен провести эту самую информацию через несколько уровней, отличающихся энергетически ну очень во много раз. И все эти постулаты бора о квантованности микромира актуальны лишь в макромире. К примеру наоборот, засечь какую ни будь очень далёкую звезду удаётся лишь в момент её коллапса, когда светимость звезды сопоставима со светимостью галактики, но можно предположить, что люди разработают метод, позволяющий наблюдать невидимое в данный момент. Т.е. метод, позволяющий регистрировать частицу без изменения её состояния, возможно будет найден и существующие самые прогрессивные теории будут просто выброшены на помойку как некогда геоцентрическая модель вселенной.

Ааа, а то что мы видим это процесс разбития и осыпания на землю.

Т.е. представте себе стекло. Оно разбивается и осколки катятся по земле. Каждый осколок - это мир, жизнь, планета, звезда, чёрная дыра...
Каждый обладает как своими уникальными свойствами и общими для всех.

Так вот кто сказал что белковая жизнь - это не уникальное свойство?
Вероятность возникноверния конечно мала. НО - что это меняет? Если бы по стеклу ударили чуть сильнее или в другом месте - была бы не белковая , а кремнеорганическая или вообще металлическая. Или даже вообще была бы "другая" химия и физические законы( уникальные свойсва осколка) . Т.е. акт создания жизни на самом деле является актом предопределённого разрушения, взрыва.

ЗЫ По крайней мере такой принцип "большого взрыва" более понятен.

В любом случае такая теория наводит на мысль, что в нашем мире/вселенной есть какието уникальные(те которые присущи только нам и которые могут меняться гдето в другом месте) или статические ( присущие всем) свойства.
В данном случае - свойсва стекла. А что это такое в реальности, а не аллегории - вот что интересно. Попадает ли мораль в статические свойства? Если да - то частично "христанутые" правы.

Это сообщение отредактировал prodromolu - 13.05.2012 - 01:11

prodromolu
Я понял, интересно конечно )
В принципе, можно и отойти от белкового шовинизма тоже ))
Надо удовлетворить 4 условия, чтобы клетка считалась живой, а там, будь она хоть из Вольфрама ) Нигде прямо не говорится (или я не видел, во всяком случае), что чтобы клетка была живой, она должна быть из белка )

Но чтобы в самом акте большого взрыва по-любому была заложена возможность ХОТЬ какой-то структуры жизни.. нет, все равно нет. Если только жизнь не может возникать при вечных 0 кельвинах в абсолютной тьме - то, что будет с вероятностью 99.99999...9999....9999 и еще много раз 9%, если пальнуть "наугад", без настройки.

НУ жизнь - это "философское понятие". Тут вообще кругом философские понятия. Потому всё работает только в пределах определённой модели.

А следствие - если стекло разбилось и осколки катятся - могут ли осколки сами решать куда катИться? Т.е. отсутствует свобода выбора. Если отсутствует свобода выбора - то это просто очень сложный механизм ( даже математическую модель просто стекла, а не вселенной, практически нереально составить). Раз это механизм - значит "жизнь" это просто уровень сложности системы и не более ( что как бы косвенно подтвержадается разнообразием живых форм и сложности определения "живой-неживой") .


Т.е. получается два вывода:
1) Жизни в нашем понимании НЕТ. Есть лишь протекающие реакции , а жизнь часть этих реакций.
2) А тут ещё интересней. Получается, что теория большого взрыва - это "провиденциализм". Такая вот хрень

Так в том то и дело. Что вероятность появления жизни 100%. Т.е. куда бы вы не пальнули - жизнь всёравно будет! Только в разных ипостасях.

Это сообщение отредактировал prodromolu - 13.05.2012 - 01:32

Вообще-то чем дальше в микромир тем больше проявляется волновой характер материи. Частица уже не твердый шарик а больше волна и размазана в пространстве.

Про наблюдателей это ересь которую в последнее время несут с завидным постоянством. Проблема определения позиции электрона заключалась в том, что при попытке засечь его позицию с помощью фотонов или других частиц они взаимодействовали с электроном и возвращали неточные результаты. Из чего всякие мистики начали строить теории что силой мысли мы там что-то чего-то.

"Термин «неопределенность пространственной координаты» как раз и означает, что мы не знаем точного местоположения частицы. Например, если вы используете глобальную систему рекогносцировки GPS, чтобы определить местоположение этой книги, система вычислит их с точностью до 2-3 метров. (GPS, Global Positioning System — навигационная система, в которой задействованы 24 искусственных спутника Земли. Если у вас, например, на автомобиле установлен приемник GPS, то, принимая сигналы от этих спутников и сопоставляя время их задержки, система определяет ваши географические координаты на Земле с точностью до угловой секунды.) Однако, с точки зрения измерения, проведенного инструментом GPS, книга может с некоторой вероятностью находиться где угодно в пределах указанных системой нескольких квадратных метров. В таком случае мы и говорим о неопределенности пространственных координат объекта (в данном примере, книги)."

про "не бывает..."
уверен именно так и есть.
а то, что эти слова, впервые, услышал в песне - что не так? предлагаю пнуть 100500 раз, хотя вроде фсё разъяснил...

Emerald
друже! твои взвешеные слова радуют.
но я не об этом

даю ответы на все вопросы:
1. вначале я принял крещение, потом стал за справедливость. т.е. из меня коммунист как из чупа-чупс пуля! хотя противоречий не вижу. но логика вопрошающего такова...
2. хорошо, я не вижу противоречий, так будет норм? я верю в Бога и за справедливость.
с кулаками, если надо.
шо не так?

далее,
Веру и РПЦ не стоит сравнивать! это как хуй с пальцем.
это глупо.
так же глупо уличать веру в справедливость(в виде Бога) и смеятся над ней.
и острить на эту тему. ты(острящий) умён и силён? здорово! ты быстр и справедлив? отлично!
а я НЕТ.
вот, лично мне нужен Бог.
и он есть, я его нашел.
шо не так?

порядочность(я в этот ТЕРМИН многое вложил):
порядочность вовсе не обусловлена и не обеспечена Верой, вон, Emerald, типичный пример - не верующий но порядочный.
да же?
и не он один.
я знаю многих НЕ верующих, но порядочных. шо не так?

далее, наличие Веры вовсе не есть показатель чего-то там! можно быть ПОРЯДОЧНЫМ и атеистом. и не верить в Бога!
а можно креститься на публике и быть пукиным(это как пример!) и чё?
шо не так?! где противоречия?!

да, я об этом уже сказал: религия была ПРИДУМАНА для большинства, и причины указал.
где не так?
вы, минусующие, конечно выше, умнее и быстрее?
ЗДОРОВО! я рад!
но я действительно ВЕРЮ. благо поводов УВЕРИТСЯ было достаточно.

вот.

Это сообщение отредактировал Karl2233 - 13.05.2012 - 05:30

Моя супруга, барышня весьма далекая от философских споров в общем и от религиозных споров в частности, с блеском решила вышеозначенную проблему Причем всего за несколько секунд!
Вот ее логика: если кота посадить в коробку и закрыть ее, он будет орать. Пока он орет - стало быть, жив. Как перестанет орать - стало быть, помер. И все.
От так вот...

Это сообщение отредактировал prodromolu - 13.05.2012 - 12:37

Вопрос к Emerald'у. Вот здесь http://www.goldentime.ru/Big_Bang/1.htm вкратце, как я понял, описывается теория Большого взрыва и ее плюсы и минусы. На стр. 12 можно прочитать следующее:
Мысль вторая. Если на горизонте наблюдения сегодня появляются объекты, возраст которых составляет 12-15 миллиардов лет, это означает, что свет от них до нас шел в течение 12-15 миллиардов лет, не так ли? Но это означает, что на расстоянии 12-15 миллиардов световых лет от нас уже 12-15 миллиардов лет назад существовали те самые объекты, которые мы наблюдаем сегодня. Если возраст Вселенной составляет примерно 15 миллиардов лет и Вселенная действительно начала расширяться из одной точки, то каким образом на расстоянии в 15 миллиардов световых лет от нас в тот же самый момент возникли яркие объекты, которые мы можем наблюдать сегодня? Причем, возникли они сразу по всем направлениям от наблюдателя. И, вероятно, та же картина доступна наблюдателям и в других точках Вселенной (однородность и изотропия как два свойства Вселенной, зафиксированные в космологическом принципе, говорят нам, что не существует никаких принципиальных отличий между различными областями Вселенной и что во Вселенной нет какого бы то ни было выделенного направления).
Значит, теория «большого взрыва» вступает в противоречие с самим фактом наблюдения объектов, удаленных от нас на 12-15 миллиардов световых лет.
Как Вы думаете, стОит ли серьезно относиться к тому, что написано на этом сайте? Мне эта тема очень интересна, но понять многое из того, о чем идет речь, достаточно трудно (я лирик, а не физик )) Поэтому хотелось бы получить ответ специалиста о том, можно ли здесь ожидать обыкновенного вранья или выдавания желаемого за действительное.

"Шо не так"?
А вот шо. "...Однако вне Бога существует лишь человек падший, весьма далекий от чаемого христианами идеала совершенства, явленного во Христе."
Это цитата из небезызвестных "Основ социальной концепции РПЦ", принятых в 2000 г. Автор сих и остальных строк - г-н В.М.Гундяев.
Иными словами, Karl, "истинно православный" верующий, если я правильно понимаю, чихать хотел на то, что атеист в принципе может быть честным, порядочным, готовым на самопожертвование и т.д. Он, верующий, это все вообще может считать каким-то извращением, потому что убежден, что "вне бога" такого просто не может быть.
И наоборот - если какой-нить грешник, конченый урод и гнида, по которому петля плачет, покается и "поверит в бога", то приобретет в глазах верующего гораздо больший вес, чем атеист, каким бы золотым он ни был.
Этот прикол еще на заре становления христианства отмечали. Прошло 2000 лет - и ничего, по сути, не изменилось.
Ну а самое интересное - пусть, конечно, кто-то думает и так, просто фишка в том, что этот "кто-то" какбэ "стоит у руля", указывая другим, как им нужно правильно себя вести. А с чего бы это?

Да и еще хочу добавить - Ваша версия очень похожа на одну "загадку" - Производит ли падающее дерево звук, если его ни кто не слышит? . Это я к тому, что законы природы работают вне зависимости хотим мы того, или нет.Да и вопросов, к тому разделу физики на котором вы базируете свое предположение не один и не два.
Плюс ко всему вы оперируете таким понятием, как "разумный". Но насколько я понимаю, ученые сами вам не ответят со с 100% точностью, что есть разум-) Мы почему-то привыкли к тому, что разум - это чисто человеческое понятие, и если есть еще во вселенной разум - он должен быть обязательно похожим на нас. Из чего следует, что мы обязательно поймем друг-друга. Хотя Лем, или те же Стругацкие ставят этот вопрос в своих произведениях не один раз, и у них ситуация складывается "не в нашу пользу".

Хотел сегодня отдохнуть и потупить с дурацкими картинками )
Ладно, начну потихоньку отвечать всем )

инициатива и адекватность - наказуема))))

Roamer
Большой Взрыв - это не ядерные испытания в космосе. Во время Большого Взрыва ничего не взрывалось, а расширилось само пространство от объема 0 до объема ºº за время 0. Это значит, что то, что мы наблюдаем на расстоянии 15 миллиардов световых лет, происходило 15 миллиардов лет назад. Точный возраст Вселенной неизвестен, есть только оценки. Насколько я помню, в цифрах оценивают возраст Вселенной 12-20 млрд. лет.

А как оценивается возраст Вселенной? На основании значения постоянной Хаббла. А точного значения этой постоянной нет. Более того, нет даже уверенности, это эта величина постоянная(в процессе эволюции Вселенной). Таким образом, есть оценки значения величины постоянной Планка. Подставляем в формулу граничные значения постоянной Планка - получаем границы возможного возраста Вселенной. Поэтому не стоит целпяться за то, что Вселенной именно 15 млрд. лет, не больше и не меньше.

Первое и наверно, очень, если не самое важное, Коллеги:
у меня нет и не может быть научных ответов на все ваши контр-вопросы.

Очень может быть, конкретных и достоверных ответов нет у всей современной науки. В любом случае, ответить постараюсь, но если мои знания закончатся и в дело будет вмешиваться вера, то тогда я честно скажу, что вот в то-то и то-то верю, потому что наука мне ответить не смогла. Или я не смог найти ответы.

Если вы после этого приведете стройное научное обоснование, опровергающее или дополняющее мое видение, я с радостью соглашусь с ним, потому что наука конечно, для меня приоритетнее.

И еще, я не хочу, чтобы у нас получился спор - в таких сложных ситуациях это скорее, просто обмен мнениями. Охренеть вступление )

Terranin
GPS являет собой хороший пример информации, которая уже зафиксирована в природе, но доступ к ней ограничен инструментарием из-за заложенной в инструментарий погрешности измерений. Мы не знаем потому, что мы слепы (ограниченно зрячи).

Это принципиально отличается от волновой функции элементарной частицы, где вероятность обнаружения частицы "здесь" или "там" разная не потому, что она уже где-то есть, а мы измерили с погрешностью из-за воздействия фотоном на саму частицу и поэтому опять же, слепы, а потому, что частица при отсутствии измерения остается волной.

Знаменитый "двухщелевой эксперимент", где пускают пучок света в щит с двумя прорезями, дает интерференционную картину (как будто волны проходят сквозь эти прорези) при отсутствии наблюдателя. Как только начинается наблюдение, все сводится к появлению двух полосок, как будто в прорези начали пролетать частицы, а не волны.

Вопрос интерпретации происходящего конечно, критически важен. Уже лет 80 как господствует, насколько я знаю, т.н. "Копенгагенская интерпретация", предложенная Бором. Как раз она и говорит, что самим актом наблюдения вызывается схлопывание волновой функции до одного конкретного значения. ДО этого сама РЕАЛЬНОСТЬ находится в другой форме. Нет частицы Вообще в привычном понимании, а измерение (включая намерение) формирует реальность.

Я не последователь всяких New-Age и прочих "сознание творит реальность", во всяком случае, шарлатанства во всех этих движениях очень много, но есть эксперимент. Есть интерпретация. Другие интерпретации мне показались еще сложнее для принятия, кстати. Их всего 4-5.

Karl2233
Спасибо на добром слове, Старина )

Если я и могу себе позволить иногда немного поиронизировать над кем-то, то лишь над (если посмотришь мой условный график на одной из прошлых страниц) категорией людей "Слава РПЦ!" - это люди, которые почти всегда, исходя из моего опыта, не только сами не хотят задавать себе вопросы (что это? Трусость или немощность интеллекта?), но даже отказываются слушать, если кто-то решит какие-то идущие вразрез с их взглядами вещи высказывать. Это печально, но иногда вызывает улыбку, ничего не могу поделать )

Насколько я понимаю, ты просто веришь в Бога - как впрочем, и я. Сравнивать степень нашего недоверия к РПЦ давай, не будем. Про коммуниста ну ладно тебе, пошутил (Как мине кажется) беззлобно человек - в общем, ничего ужасного в плане нападок на твою именно Веру вроде не было ) Без обид, надеюсь.

Roamer
Коллега, всю информацию этого сайта я конечно, не охватывал, но есть там упоминание инфляционной модели раннего расширения вселенной - насколько я понимаю, как раз она и позволяет обойти то противоречие, которое ты упоминал, что "как может нашему взору на расстоянии с 15.000.000.000.000 св.лет представать объект, возраст которого на момент появления в нашем телескопе уже 15.000.000.000 лет".

Если вселенная гораздо больше в размере, чем если бы она расширялась со скоростью света (об этом и говорит инфляционная теория и самое интересное, такое "сверхсветовое" расширение не противоречит теории относительности, потому что вселенная расширялась в виде пустого пространства, а не разлетающейся материи), то фаза зарождения и жизни этих объектов на протяжении первых 15.000.000.000 лет просто скрыта от нас потому, что происходила очень далеко. Дальше горизонта радиусом 15.000.000.000св.лет. Может быть, так. Точного ответа у меня нет, но вопрос очень интересный.

Вообще, мне самому интересно, как бы ответил на твой вопрос например, Коллега PoxerV - он много в чем в курсе по данной тематике, насколько я понимаю.

Это сообщение отредактировал Emerald - 13.05.2012 - 15:56

Abilis
А пожалуйста, скажи мне что из чего сделана МАТЕРИЯ до появления Большого Взрыва?

bukiko
Конечно, без точного пояснения, что такое разум и как его измерить, ученые никогда не будут спешить вводить это понятие в физические модели, но и игнорировать роль этого феномена не получается никак. Поэтому что такое разум может лучше отложить до лучших времен и использовать понятие "намерение". Было "намерение" произвести наблюдение. И в этом случае имеет место какое-то последствие в микромире.
Намерение например, у мухи может быть едва ли, поэтому даже если она сядет на окуляр, то ничего не случится - волны останутся волнами. Вот как-то так мне видится ситуация. При этом намерение конечно, подразумевает наличие разума у наблюдателя, просто тянет акцент на себя.

Насчет единого унифицированного разума среди всех представителей вселенной я не утверждал - просто сказал, что как мне кажется, без разумного участия (или если угодно, без намерения произвести наблюдение) праматерь-частица так бы и осталась в состоянии волны.

При этом я совершенно не знаю, какой разум был у того, у кого это намерение было. Или поняли бы мы друг друга, даже говоря на одном языке, и еще много чего, на что ответов у меня нет. Это вообще не вопрос этой темы.

prodromolu
Я с утра был уверен, что где-то читал о версии подобной твоей, хотя там посыл был несколько иной. В любом случае, нашел цитату, и думаю, она тебя порадует, Коллега )

Несколько ближе к науке лежит гипотеза о существовании некоего еще неоткрытого принципа, препятствующего возникновению Вселенной, неспособной к порождению разумных существ. В отличие от теории разумного замысла такой ограничивающий принцип имеет естественную природу и может быть изучен. Еще тоньше парадоксальная гипотеза американского физика Джона Уиллера, того самого, который придумал термин «черная дыра». Еще в 1979 году он спрашивал: «Порождая на некотором этапе своего существования наблюдателей-участников, не приобретает ли в свою очередь Вселенная посредством их наблюдений ту осязаемость, которую мы называем реальностью?» Получается, что существование Вселенной в прошлом объясняется ее свойствами, которые проявятся только в будущем. Подобные идеи не являются религиозными, но и научными их нельзя признать, поскольку из них не вытекает никаких проверяемых следствий. Назовем их условно метафизическими.

Это сообщение отредактировал Emerald - 13.05.2012 - 16:13

Танос
А на эту тему можно только строить догадки. Сейчас нет до конца четкого представления, что из себя представляла материя в момент Большого Взрыва, а ты хочешь заглянуть за него.

Вообще, материя есть энергия (вспоминаем знаменитую формулу Эйнштейна). То есть между энергией и материей можно поставить знак равенства. На практике это означает, что энергия - это одна из форм материи (или наоборот).

Теперь вспоминаем про "кипящий вакуум". Изначально под вакуумом понимали пространство, в котором ничего нет (и, естественно, быть не может). А совсем недавно выяснили, что в вакууме самопроизвольно могут зарождаться виртуальные частицы. Например, электрон и позитрон. Или нейтрон и антинейтрон. Точно так же самопроизвольно эти частицы могут аннигилировать друг с другом.

Самое интересное в том, что закон сохранения энергии в этом случае не нарушается. Начальная энергия была равна нуля, после того, как образовалась пара виртуальных частиц, их суммарная энергия все так же равна нулю.

Кстати, из-за виртуальных частиц и излучают черные дыры. Пара виртуальных частиц "зарождается" не в одном и том же месте, а на некотором удалении друг от друга. Если частица и античастица находятся по разные стороны горизонта событий, то одна частица неминуема поглотится черной дырой, а вторая будет выброшена наружу. Получится эффект излучения частицы черной дырой.

Так вот, возвращаясь к тому, что было ДО, можно сделать предположение, что ДО ничего не было. Тогда СЕЙЧАС если просуммировать энергию всех объектов во Вселенной, то получится в сумме нуль.

Еще можно сделать предположение, про которое я уже говорил, что до Большого Взрыва была аналогичная Вселенная, которая сжалась в точку сингулярности, из которой в результате Большого Взрыва и образовалась наша Вселенная. При этому суммарная энергия что нашей, что предыдущей Вселенной, что в "межвселенье" равна нулю.

Это сообщение отредактировал Abilis - 13.05.2012 - 16:15

А я вот давно хотел спросить, но не знал, у кого...

Слово "б-г" (в любом регистре) - это чисто православный вариант как нарушить третью заповедь?
А католики тоже как-то выходят из положения?

Это сообщение отредактировал SnegST - 13.05.2012 - 16:53

Хм...ДА, похоже...

Только почему парадоксально? По мне так всё правильно. Часть целого имеет определённые свойства всего целого . А так как есть закон неубывания энтропии (практически базовый закон физики) - То всё стремится "развалится на части". Вселенная Расширяется, образуя новые формы, часть из которых - жизнь в разных своих проявлениях, даже таких, которые мы не считаем жизнью (Например, звёзды и чёрные дыры). К физике конечно не привяжешь, но метафизика такая метафизика

Короче, оказыватся я не оригинален Я вообще сомневаюсь, что за 10000 лет человечество не "передумало" все варианты этих вопросов. Разве что "ВОПРОС" остался.

Не-не-не, все на сомом деле не так!
А вот так -

Меня вот в этом эксперименте интересует одна вещь: что понимается под наблюдением?

В пустой комнате летят электроны через щель - одна картина, а потом в комнату заходит чувак и начинает пыриться на 2 дырки - картина меняется что-ли? Сомневаюсь.

Другой вариант: наблюдение означает воздействие на электроны, иначе что наблюдают? Пустую комнату? Тогда изменение волновой картины никакого удивления не вызывает.