Похоже, найдено место Ледового побоища 1242 г.

И не надо. Иди с гимном спорь.

Мало кто знает, что папа Гонорий III и вслед за ним папа Григорий IX объявляли Руси экономическую блокаду, запрещали соседним государствам торговать с русскими городами, в первую очередь оружием и продовольствием. Их устами русские были объявлены врагами веры

Григорий IX одобрил Северные крестовые походы Тевтонского ордена, целью которых было крещение прибалтийских языческих народов, и которые привели к попыткам католических колонизаторов захватить земли русских Псковского и Новгородского княжеств).


https://www.kommersant.ru/doc/2290600[code]

23 января 1229 года он направил послания в Ригу, Любек, Швецию, на Готланд с призывом начать торговую блокаду Руси «до тех пор, пока не прекратят все враждебные действия против новокрещённых финнов». Рекомендовалось воспретить поставлять на Русь оружие, железо, медь, свинец, лошадей и продовольствие. Примечательно, что папские послания были выпущены в период, когда в Новгороде разразился жесточайший голод, при этом немецкие купцы папу не послушались и новгородцев в конце концов выручили.

Григорий IX


Так что, за 800 лет мало что изменилось. Санкции, навязывание "правильной веры")

И, чем вам автор не нравится?
Флоря Б.Н. У истоков религиозного раскола славянского мира (XIII в.)

Бори́с Никола́евич Фло́ря (род. 8 декабря 1937, Москва, СССР) — советский и российский историк-славист. Доктор исторических наук (1979), член-корреспондент РАН по Отделению истории (отечественная история) с 25 мая 2000 года.


Это сообщение отредактировал alex7722 - 29.05.2021 - 21:12

Это называется не знал и забыл.
Давай за конкретику поговорим.
Цитата и разбор.
Да, учебники устаревают.
Особенно если разбирать тактику построения знаменитой "свиньёй". Но всё-таки монгольский лук - это оружие победы. Я бы хотел посмотреть конкретный контекст цитаты о том, как он обесценил доспехи, если таковая имелась.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Хорошо не ледовое поёбище.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

А вот не запрещено бы было с металлоискателями искать. Даано бы нашли доспехи. Смотрел речных охотников, здорово, чего только в воде не находят. А у нас, блять, все запрещено. У нашего канавинского моста вроде нашли сруб на берегу, и пиздец тишина. Закопали обратно. И забыли, видно пока денег не будет, а их и не будет при путеноидах никогда, мы же не масквабад. У нас даже музея краеведческого нет, зато, блять 800.лет!

И как мешает изучение истории "нормальной жизни" сейчас? Предлагаете прекратить археологические раскопки и изучение истории? Чем вам, блеать, научная экспедиция помешала?

Это сообщение отредактировал Mongoose79 - 29.05.2021 - 20:58

У нас финансирования нормального нет у археологии.
Ну и если оно 800 лет в земле пролежало, то ещё сотню пролежит. И металлоискатели не самый лучший метод. Потому что зачастую там уже нет железа, оно все окислилось.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

"В этом году планируется экспедиция, во время которой предстоит произвести обмеры и специализированную фотосъемку места, где разбросаны каменные фрагменты, чтобы создать 3D-модель валуна и оценить его масштабы."

Я, конечно, не специалист ни разу, но мне мерещится здесь какой-то грантораспил...

Зачем он вообще нужен этот валун? Покажите, мечи, доспехи, скелеты с рубленными ранами... Любые вещественные доказательства. Да если бы они там были, до сих пор бы на берег выносило по весне. После такой-то битвы!

А они, блядь, 3D-модель выстраивают

Модельеры херовы...

Я как-то и не видел нигде, чтобы в том сражении слишком уж большую численность войск с обеих сторон указывали. Со стороны Новгорода участвовала всего одна дружина не шибко богатого князя (своих земель не имевшего). Человек 200 максимум. Это скорее всего легкая конница, тяжелая кавалерия не практиковалась на Руси. Плюс пехотное ополчение от самого Новгорода, ну может до 1000, нерегуляры, вооруженные скорее всего на скорую руку за счет города. Поскольку купцы народ прижимистый, то вряд ли у большинства были мечи и доспехи классом выше, чем лузер армор - основу составляли пикинеры и лучники. При таком раскладе, если у Ордена была сотня тяжелой кавалерии и тел 600 пехоты, то они вполне могли рискнуть на атаку пехотного строя в 1000 тел - разница в подготовке рыцаря и ополченца колоссальна. Тем более если конница Александра была скрыта. Почему не сумели прорвать и рассеять строй? Скорость не смогли набрать. Если по классической мифологии, то по льду не сильно то и разгонишься. Если по более реалистичной сухопутной версии, то земля уже была подтаявшей, что тоже разбегу не способствовала.
А циферки, которые на английской вики висят - 5000 со стороны Новгорода, скорее всего обычное средневековое преувеличение, коих тьма тьмущая во всех летописях. Что все равно не делает этот замес микроскопическим по стандартам 13го века. В той же осаде Орлеана похожие официальные циферки, значит и реальные будут похожими.

...Мне кажется, что в 13 веке, новгородцы себя Русью то и не считали, не разу. Им было глубоко насрать, кто из них русский, а кто не совсем.
Например Романовы, - царская династия Российской империи, тоже выходцы из Новгорода, ..и они, и есть, те самые ливонцы. И, это исторический факт.
..А, "Ледовое побоище" - всего лишь, банальная разборка за бабло, между ганзийскими купцами, внутри картеля. У них в Ганзе, это происходило с завидной регулярностью.



Это сообщение отредактировал elkimotalki - 29.05.2021 - 21:18

А это предположение ты точно не в кино подсмотрел?

Британские учёные плачут в сторонке

Масяня999

Вопрос с этим сражением не закрыт. Оно придумано не коммунистами, как тут упоминалось, но его важность оценивают по-разному, в том числе такие авторитеты, как Ключевский. Что точно не нужно делать, так это судить о нём по теме и комментариям данного ТС. Я уже читал ересь, опубликованную им по теме битвы куликовской.
Вот выдержка из Вики, где в общих чертах всё написано. Думаю желающих могут и сами разобраться.
Последнее дело, это надеяться на то, что на ЯПе (ресурсе откровенно жёлтом), такие сомнительные комментаторы, как ТС, всё разжуют и в рот положат).
Не прошу ни в коем случае верить мне, просто обратитесь к источникам. Выдержка из Вики:
Как правило, минимальные оценки численности войск и потерь Ордена в битве соответствуют той исторической роли, которую отводят конкретные исследователи данной битве и фигуре Александра Невского в целом (подробнее см. Оценки деятельности Александра Невского). Вообще не упоминали битву в своих трудах В. О. Ключевский и М. Н. Покровский.

Английский исследователь Дж. Феннел полагает, что значение Ледового побоища (и Невской битвы) сильно преувеличено: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяжённых и уязвимых границ от отрядов захватчиков». С этим мнением солидарен и российский профессор И. Н. Данилевский. Он отмечает, в частности, что битва уступала по своим масштабам сражению при Сауле (1236 год), в котором литовцами был убит магистр ордена и 48 рыцарей, и сражению под Раковором; современные событиям источники даже Невскую битву описывают более подробно и придают ей большее значение[17].

Немецкие историки полагают, что, ведя сражения на западных границах, Александр Невский не преследовал сколько-нибудь цельной политической программы, однако успехи на Западе давали некоторую морально-психологическую «компенсацию» за ужасы монгольского вторжения[18][19]. Многие исследователи полагают преувеличенным и сам масштаб угрозы, которую Запад представлял для Руси[18][20]. С другой стороны, Л. Н. Гумилёв, напротив, считал, что не татаро-монгольское «иго», а именно католическая Западная Европа в лице Тевтонского ордена и Рижского архиепископства представляла собой смертельную угрозу для самого существования Руси, а потому роль побед Александра Невского в русской истории особенно велика[21].

Немецкий историк Диттмар Дальманн пишет, что Ледовое побоище сыграло свою роль в формировании русского национального мифа, в котором Александру Невскому отводилась роль «защитника православия и земли Русской» перед лицом «западной угрозы»; победа в битве считалась оправданием политических шагов князя в 1250-е годы. Особенно актуализировался культ Невского в сталинскую эпоху, служа, по мнению Дальманна, своеобразным наглядным историческим примером для культа самого Сталина. Апофеозом сталинского мифа об Александре Ярославиче и Ледовом побоище стал фильм Сергея Эйзенштейна (см. ниже)[18].

Историки Игорь Данилевский и Клим Жуков сходятся во мнении, что в битве участвовало несколько сотен человек.

Так, со стороны немцев это 35-40 братьев-рыцарей, около 160 кнехтов (в среднем по четыре слуги на одного рыцаря) и наёмники-эсты («чудь без числа»), которые могли «расширить» отряд ещё на 100—200 воинов. При этом по меркам XIII века подобное войско считалось достаточно серьёзной силой (предположительно, в период расцвета максимальная численность бывшего Ордена меченосцев в принципе не превышала 100—120 рыцарей). Автор Ливонской рифмованной хроники также сетовал на то, что русских было чуть ли не в 60 раз больше, что, по мнению Данилевского, хоть и является преувеличением, всё же дает основание предполагать, что войско Александра значительно превосходило силы крестоносцев.

Максимальная численность новгородского городового полка, княжеской дружины Александра, суздальского отряда его брата Андрея и присоединившихся к походу псковичей вряд ли превышала 800 человек[22].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B8%D1%89%D0%B5

Перейдя по ссылке можно найти в конце список литературы. И всё узнать самому.

Хм...

Проанализируем с этой точки зрения описание вооружения в Ливонской рифмованной хронике. Каждый раз, когда хронист сообщает о выступающей в поход рати, он привлекает внимание слушателя к блестящей броне всадников, к их сияющим шлемам и богато украшенным знаменам. Это он делает равным образом в отношении войска эстов, про которое он пишет: «они были вооружены щитами и копьями, много брони и много шлемов блестело сквозь пыль», в отношении войска литовцев, в котором было «много красивейших панцирей, их шлемы были богато украшены золотом, сияли как зеркальное стекло»; в отношении войска самих орденских рыцарей, которые прибыли по зову магистра в «сияющей броне» и с «богатыми шлемами». Эти примеры можно умножить. Такими же словами хронистом описываются броня и шлемы русских войск, как псковской рати перед боем под Изборском, так и суздальской рати Александра Невского (см. стихи 2108-2109 и 2217-2219 в данной статье). Знамена конных отрядов всегда упоминаются как богато украшенные (стих 2218).

Вывод, который можно сделать на основе этих описаний, тот, что броня: шлемы и знамена русской конницы, т. е. княжеских и боярских дружин конца XIII в., в глазах хрониста мало чем отличались от соответствующих доспехов конных воинов других народов, и поэтому он считал возможным применять при их описании литературные штампы немецкого рыцарского эпоса.


http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_A...k/frameposl.htm

Это сообщение отредактировал alex7722 - 29.05.2021 - 22:04

Доспехи не обесценил не то, что лук, их даже огнестрел обесценить не смог. Больше скажу, доспехи активно пользовались в первую мировую. Только тсссс

Рыцарство и полный латный доспех убило не оружие, а сама жизнь, феодализм с его замками ушел, пришли города, регулярная армия, наемные армии.

Да и сейчас, смотришь на все эти булаты и прочие обмундирование, что это? Доспехи чистой воды, не латные, конечно, так и огнестрел уже явно не дульнозарядный...

Это сообщение отредактировал Predatel - 29.05.2021 - 21:21

Милейший, а Вы мои посты читали в данной теме? На Данилевского и Жукова я сам ссылался. Не позорились бы, приписывая мне то, чего нет.

По поводу Куликовской битвы, у меня черным по белому написано в стартпосте:

Много уже обсуждений было и копий сломано по поводу этого сражения. Но я нашел крайне любопытную трактовку предшествующего битве события - поединка Пересвета и Челубея. На ЯП был пост
Поединок Пересвета с Челубеем,
но не в такой трактовке, достойной эпичного киносюжета. Возможно, сказка, скажете Вы. Даже, если так, то красивая.

В чем ересь? Но Вам неймётся. Что-то личное?

Это сообщение отредактировал alex7722 - 29.05.2021 - 21:38

А ничего что что маленький орден поднял всю Прибалтику и Пруссию и в нем состояли рыцари из крестовых походов в Палестину

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Ключевое слово "дружин". Новгородское ополчение как-бы не дружина. Ребята Александра наверняка были вооружены лучше ополченцев - и кольчуги и мечи. На то они и регуляры.

Ну вообще-то доспех всё-таки обесценил огнестрел.
Он его очень сильно изменил. Так как с развитием огнестрела стало невозможно наращивать толщину доспеха, потому что он становился очень тяжёлым.
Доспех не могла убить сама жизнь, так как доспех учавствует в соревновании оружия против доспеха, а не в соревновании капитализма против феодализма.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Дружина - это не ополчение, это княжеское войско. На конях и в тяжёлом доспехе.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Возможно, что с какой-то долей вероятности побоище является побоищем и, скорее всего, названо ледовым. Это, вероятно, важное научное открытие может, наверное, частично добавить дополнительную информацию в историческую примерную картину описываемооо события.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Новгородское ополчение было весьма неплохо вооружено. Купцы и бояре могли себе позволить и себя, и подручников своих экипировать на высшем уровне.

В 1262 году при Раковоре оно выдержало удар главных сил ордена, с магистром во главе, хотя в сече пал и посадник, и 13 "лучших" бояр.

А под Коломной в 1238 году новгородский отряд, пришедший на помощь суздальскому войску, выставленому против монголов Юрием Всеволодовичем, продержался достаточно долго, потому как качество новгородского доспеха (пластинчатого, по последним европейским веяниям) было таково, что монгольские луки оказались бессильны. Кстати, в той битве зафиксирована единственная смерть чингисида в бою - погиб сын Чингизхана Кулькан.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 29.05.2021 - 22:02

Давайте , просто проанализируем , посчитаем народонаселение в Новгороде и прикинем, так, на пальцах, сколько же можно было выделить ВОйска? Тупоголовые историки, где вы? Дело то шло о бизнесе, и никто не хотел уступать. Великий Новгород мог легко 5 тысячь воинов поднять( иначе он не был бы великим), сам Александр Невский тыщи 3 бы привёл, плюс ополчение. И это так, на стрелку, и на вскидку, уймитесь наконец сторонники "малой крови" .

alex7722
Не считаю интересным читать ваши комменты, поэтому признаюсь честно - не читал. Ничего личного нет, конечно. Не так давно, в другой теме, какой-то ваш оппонент назвал вас лахтодыркой, сам я против использования таких эпитетов, но определённая правда в этом есть. Вот собственно и объяснение.

Эх! Коротка кальчушка! Да не враг давал, сам ковал!