Почему низкая зарплата и скотские условия труда — путь к разрушению общества?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Фошист
7.06.2025 - 04:06
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 446
Цитата
Швейцария и Сомали - оба капитализм, как ты говоришь. Но в одном медсестра живёт в нормальной квартире и раз в год летает в отпуск, а в другом - борется за еду (условно). Разница не в «сущности системы», а в правилах, которые общество и трудящиеся выбили, продавили, защитили. Именно борьбой, солидарностью, организацией. Если бы всё было решено историческим «консенсусом капитала», как ты говоришь - вообще нигде бы не было ни профсоюзов, ни нормальных пенсий, ни отпусков, ни выходных. А они появились. И не по доброте капиталистов.


Нет никаких правил и условий "которые они выбили".
Это пладельцы средств производства временно dont.gif согласились на некие уступки в середине 20-го века с оглядкой на СССР.
И пофакту в Швейцарии "хороший" капитализм только за счет того, что в Сомали он "плохой".
Присутствует некий социальный сговор типа: Мы граждане Швейцарии закрываем глаза, что вы (капиталисты) грабите граждан Сомали, при условии, что нам с барского стола(с доходов от грабежа) что то перепадает.
Капитал должен постоянно прирастать. Для этого нужны рынки сбыта и источник дешевого сырья.
По этому мы сырьевой придаток, и никто и никогда не позволит России при капиталистической системе обзавестись каким то серьезным производством чего либо. Если у нас появится производство приличных машин, например, то в условной Германии это производство исчезнет. И жизнь немецкой медсестры(рабочих) сильно ухудшится. Мы образно в капиталистический поезд запрыгнули очень поздно. И теперь нас дальше тамбура (причем последнего вагона) не пускают. Потому что для того, чтобы занять место пусть даже возле туалета, надо с этого места кого то выгнать. А этот кто то естественно этого не хочет.

Так что херня это все, про достижение приличных условий жизни на западе. Это не они добились. Это им временно позволили. Сожмется кормовая база капиталистов в условной Швейцарии - и медсестра в Швейцарии будет жить так же плохо, как медсестра в Сомали. А в Сомали медсестра просто сдохнет.
 
[^]
Врхсти
7.06.2025 - 04:19
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 29.05.21
Сообщений: 886
Тезис пятый - ТСу почитать Маркса и понять, что капитал стремится к минимизации издержек, независимо от желания отдельных капиталистов. И пройдя через дебри марксовых умозаключений можно понять, что корень зла - в отношениях собственности. Пока будет существовать частная собственность на средства производства, тенденции, описаные ТСом неизбежны
Это если коротко
 
[^]
h377kp
7.06.2025 - 04:19
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.05.18
Сообщений: 4232
Цитата (КотДаBинчи @ 6.06.2025 - 20:26)
Работал не так давно в крупном отеле в Сочи. На корпоративе директор торжественно заявила, что выручка отеля за два года выросла в 2 раза ! Спросил у коллег, а какая зарплата была в нашем отделе два года назад ? На 20% меньше ответили мне.

cool.gif Выручка -это не доход. Возможно выручка выросла в 2 раза, а расходы в 4 раза? brake.gif

И вообще - чужие деньги считать нехорошо.
Подписался на зарплату- зачем потом считать у кого сколько ? sm_biggrin.gif
 
[^]
Михаил85
7.06.2025 - 04:28
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.06.25
Сообщений: 1
😂, на вкус и цвет), поэтому товарищи у нас и процветает политика республик, которые будут работать за 50 коп. А мы с вами идём..., вот и всё что сказал афтор

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
levvvv
7.06.2025 - 04:33
0
Статус: Offline


Лучший комментатор

Регистрация: 28.01.12
Сообщений: 2754
"Тут, имхо, больший вопрос к наёмным рабочим. Пока есть те, кто готов "хуярить за 50" — такие предложения на рынке труда и будут."

Их миллионами завезли. Вместе с приплодом и самками.
 
[^]
шурен
7.06.2025 - 05:26
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.17
Сообщений: 1928
Цитата (БроЛысина @ 07.06.2025 - 00:02)
Хороший вопрос, отвечу прямо.
Я уехал не потому, что в Литве «всё хорошо». Я уехал именно потому, что там тоже не ок — система, хоть и более вежливая и «европейская», но с теми же болячками: низкие зарплаты для простых профессий, высокий уровень эмиграции, перекладывание ответственности с системы на человека. Правительство мне не нравиться (явной оппозиции - нет, все пидарасы по своему). Народ мне не нравится. Погода - не нравится. Хули мне делать в этой стране при таком раскладе?

При этом я не равнодушен ни к Литве, ни к России, ни к любой другой стране, где люди честно работают, но остаются ни с чем. И пост — не про "спасите Рассеюшку", а про системную проблему, общую для всего постсоветского и не только мира. Где труд обесценен, а человеку годами вбивают: «терпи, молчи, ты просто слабак».

Так что не болею я "только за Рассеюшку" — болею за здравый смысл и за право жить, а не выживать.

Ежли душа за весь пролетариат болит (у меня тоже, кстати), зачем заострять в посте на России? Ты бучу хочешь у нас, а сам от ваших траблов свалил, вот что интересно. У тя и государство поменьше, мог бы оттуда начать борьбу, мы бы посмотрели на результаты и решили уже. Сдаётся мне, батенька, тебе просто попиздеть захотелось

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Prude
7.06.2025 - 05:42
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.02.17
Сообщений: 6
Я тоже не понимаю.
Каким образом при таких низких ценах за комуналку они умудряются оказать услуги. А как же з/п для людей которые работают для подачи этих услуг?
 
[^]
шурен
7.06.2025 - 06:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.17
Сообщений: 1928
Цитата (LasochkaBel @ 06.06.2025 - 23:28)
Вы желаете оспорить исторические факты? Или просто они вам не нравятся?)

Ты привела не исторические факты, а свою интерпретацию оных)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Андреище
7.06.2025 - 06:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 11135
Надо шатать скрепы, пока не развалятся. Но, к сожалению, всегда будут те, кто в силу жизненных обстоятельств готов пахать за копейки. И с этим ничего не сделаешь

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Soul52
7.06.2025 - 06:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 1395
Маленькие зарплаты, поэтому пол страны гастриков, ну ну)) А так, скажу свое мнение. Друг, у него производство натяжных потолков, тянут тоже сами. Не мог найти помощника на монтаж, зп 100+. Был один, с первой зп ушел в запой, все. Другой пример, бытовки делают знакомые, зп с апреля по октябрь около 200 каждому. Еще один пример, сварщик в мск от 300. Подруга в нашем маленьком городе (Кострома) говорила с отделочницей. Фактурная штукатурка. Была у нее на объекте, типа ремонт хороший, стены красивые. 50кв метров. Сколько будет стоить стены подготовить под покраску, фактурной штукатуркой? 320, за две недели сделаю. Весь вопрос в желании работать и не лежать на диване, если работаешь на херовой работе, учиться. Работа есть, работы полно, нехватка рабочих кадров очень большая. ЗП при этом тоже не малая.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
gorwiktor
7.06.2025 - 06:51
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.04.19
Сообщений: 329
Какое общество хотели, такое и создали на протяжении 30 лет с молчаливого согласия большинства.
 
[^]
Чеа
7.06.2025 - 06:53
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.19
Сообщений: 6284
Цитата (LasochkaBel @ 6.06.2025 - 22:06)
Цитата (Чеа @ 6.06.2025 - 22:00)
Цитата (1963Js @ 6.06.2025 - 21:37)
Цитата (Куркан @ 6.06.2025 - 19:36)
Цитата (1963Js @ 6.06.2025 - 19:26)
цель социалистического государства - власть над гражданами. Обеспечение гражданам человеческих современных условий жизни в задачи социалистического государства не входит. Поэтому социалистические граждане послали нах своё социалистическое государство, свою родную коммунистическую партию. Не все, правда, какой-то процент долбоёбов остался верен коммунистическому бреду.

Отсыпь?

нечего отсыпать.
я хорошо помню комсомольских блядей, которые решали, что мне делать и что не делать. Побеседовать бы с ними сейчас про партию Ленина...

То, что идею извратили, не делает идею неверной.

Цель социализма — все более полное удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей народа путем непрерывного развития и совершенствования общественного производства. (из программы КПСС 1961г)

А остальное - Ваши, простите, выдумки. why.gif

Чеа, верная идея должна быть жизнеспособной. А вот как раз жизнеспособия то в социализме и не наблюдается..

Выше уже был ответ на это вечное возражение: капитализм тоже не вдруг устаканился, потребовалось несколько веков и попыток.

В некоторых европейских странах потребовалось по две-три буржуазных революции. Революция-реакция-реставрация и еще раз, и еще.

После первой реставрации монархии Вы бы, получается, были среди тех, кто утверждал бы о невозможности капитализма, так как идея нежизнеспособна))

А к социализму Вы, как многие, почему-то подходите с меркой человеческой жизни, причем своей: раз сейчас (пока я живу и вижу это) не получилось, значит, всё, и не получится.

Это сообщение отредактировал Чеа - 7.06.2025 - 06:56
 
[^]
Nichls
7.06.2025 - 07:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.14
Сообщений: 4303
Цитата (Свояк @ 06.06.2025 - 14:46)
Щас те призыв к несанкционированному митингу припаяют.

Или чего похуже - создание экстремистского сообщества!
В соседней тем надписи про перемены закрашивают, а вы тут объединяться собрались.
Потом ещё «Долой самодержавие!» скандировать начнёте.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
IСанчесI
7.06.2025 - 08:09
1
Статус: Offline


переподпереподвыподверт

Регистрация: 13.07.12
Сообщений: 13782
Ни убавить, ни отнять. Полностью согласен с текстом.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Т62А056
7.06.2025 - 08:11
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 421
Самое страшное когда такие сломанные люди берутся за оружие и у них появляется цель в жизни. Каламбур конечно, но перекрестье прицела - это тоже чья-то точка зрения...
 
[^]
sm9
7.06.2025 - 08:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 16159
Цитата (wait4 @ 7.06.2025 - 00:19)
Потом еще госудаочтво в военку триллионы закидывает, перенимая всех в сфере радиоэлектроники зпшками 2х от рынка - вертись как хочешь )

А вот тут можно подробнее? В каких госорганизациях стали платить 2-х от рынка?
 
[^]
sm9
7.06.2025 - 08:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 16159
Цитата (lar4uk @ 7.06.2025 - 01:25)
Цитата (sm9 @ 6.06.2025 - 23:31)
Марксизм это наука? А критериям научного познания то он отвечает?

Конечно отвечает. Разве мы сейчас живём не по Марксу? По Марксу. Даже еще хуже, т.к. капитализм тоже не стоит на месте и способы эксплуатации принимают такие формы, которые ему в то время даже не снились. Но это форма меняется, а суть, которую он вскрыл и показал, остаётся прежней.

Разве мы живём не по Ленину? По Ленину. Только вот вместо борьбы с империализмом, сами империалистами стали.

В чем ты усомнился? Или ты намекаешь на то, что раз Союз развалили, значит коммунизм хуйня? Ну так начнём с того, что он его целенаправленно развалили предатели изнутри. Это раз. А два и это даже к лучшему с одной стороны, зато теперь многим очевидны, а особенно тем кто его застал, его преимущества, т.к. всё познаётся в сравнении. А три, это то, что человечество к нему придёт всё равно, революционно ли, эволюционно ли - неважно. Сейчас в некоторых развитых кап., если внимательно присмотреться, социалистического больше чем было при позднем союзе. Казалось бы как так? А вот так. Ничего необычно, обычный диалектический переход в иное. И если что, капитализм - база для коммунизма, как фундамент для дома.

Если же ты всё-таки имел в виду про школьное еще: гипотеза-опыт-теорема. То я в тебе, как в собеседнике разочарован. А почему см. выше. gigi.gif

Разочарован он, ха-ха. Я думал ты всё же погуглишь что такое критерии научности. Но ты предпочёл налить воды.
 
[^]
sm9
7.06.2025 - 08:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 16159
Цитата (шурен @ 7.06.2025 - 05:26)
Цитата (БроЛысина @ 07.06.2025 - 00:02)
Хороший вопрос, отвечу прямо.
Я уехал не потому, что в Литве «всё хорошо». Я уехал именно потому, что там тоже не ок — система, хоть и более вежливая и «европейская», но с теми же болячками: низкие зарплаты для простых профессий, высокий уровень эмиграции, перекладывание ответственности с системы на человека. Правительство мне не нравиться (явной оппозиции - нет, все пидарасы по своему). Народ мне не нравится. Погода - не нравится. Хули мне делать в этой стране при таком раскладе?

При этом я не равнодушен ни к Литве, ни к России, ни к любой другой стране, где люди честно работают, но остаются ни с чем. И пост — не про "спасите Рассеюшку", а про системную проблему, общую для всего постсоветского и не только мира. Где труд обесценен, а человеку годами вбивают: «терпи, молчи, ты просто слабак».

Так что не болею я "только за Рассеюшку" — болею за здравый смысл и за право жить, а не выживать.

Ежли душа за весь пролетариат болит (у меня тоже, кстати), зачем заострять в посте на России? Ты бучу хочешь у нас, а сам от ваших траблов свалил, вот что интересно. У тя и государство поменьше, мог бы оттуда начать борьбу, мы бы посмотрели на результаты и решили уже. Сдаётся мне, батенька, тебе просто попиздеть захотелось

Забавно даже не это, а то что ТС сам воспользовался перекосом мирового капитализма. Деньги он зарабатывает там где платят побольше, а тратит там, где зарплаты населения поменьше. И даже поебывает это самое население lol.gif
 
[^]
Niiserg
7.06.2025 - 09:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 4516
Цитата (БроЛысина @ 6.06.2025 - 23:55)
Цитата (Niiserg @ 6.06.2025 - 23:48)
Цитата (БроЛысина @ 6.06.2025 - 23:29)
Цитата (Ariete @ 6.06.2025 - 23:23)
Закусывать нужно, тогда не будет лезть в голову всякая шариковщина. И в своем бедственном положении обвиняйте не работодателей, что создают рабочие места и платят налоги, а государство, которое выбрало своей целью на повышения уровня жизни населения, а фантомные боли имперского величия.

Т.е. работодатели ели концы с концами сводят, а виновато - государство? Ну, я уже писал про это чуть выше ;)

Знаете, когда в компании, где я работал, были "не сладкие" времена - я молчал. Т.к. в тот период времени был лоялен компании и собственнику. Т.к. он по человечески платил, создавал условия, заботился и уважал коллектив.
Как только пошли дела, бабло поплыло - хуй забил на всех. Все - лентяи и воры (я хз что у него там из офиса пиздить - дырокол, может или стэплер). В общем был он послан нахуй.

К чему это? Просто наглядный пример, что не только государство виновато. Да, есть определённые моменты и с той стороны, но когда годовая прибыль компании под 500 к евро, при месячной "себестоимости" в 75 к - оправдываться перед сотрудниками, что у него "нет возможности нанять этат за 2 к (около 4-х с налогами) и по этому люди теперь работают за 1,5 человека + выполняют не профильную работу - свинство в чистом виде.

Ну ещё раз.
Бизнес, это максимум прибыли при минимальных издержках
Если тут что то другое то это не бизнес а пенсионный фонд, фонд помощи и ещё подобная хрень.

Это нормально что вас жмут по деньгам это и есть цель бизнеса
как и является нормальным то что как только вам предложили в другом месте зп больше вы валите в другое место и крутить на одном месте призывы "мы семья", " надо в выходные поработать" и т.п.

Вы продаете свое время жизни да n денег.
Покупатель вашей жизни хочет купить больше за меньшее, вы продать меньше за большее.

Но почему то в покупателя летят какашки..странно

Всё описал верно — в рамках голой логики рынка. Только вот есть нюанс. Если мы принимаем, что бизнес всегда должен платить минимум, а человек — всегда должен "сваливать за лучшим" и не требовать ничего, то получается общество — это просто свалка эгоистов, где никто никому ничего не должен.

Но это не устойчиво. Ни бизнес, ни государство не могут нормально развиваться в среде, где люди выживают, а не живут. Где кадры не учатся, не растут, а только бегают за копейкой. Рано или поздно вся система падает — спроса нет, доверия нет, мотивации нет.

Требования нормальных условий труда — это не "какашки в покупателя", а естественная обратная связь. И если её не слышат — в какой-то момент бизнес окажется не с рабочими, а с дыркой в персонале. И никто не купит то, что некому будет производить.

Эгоизм и есть та морковка (ну или кол сзади) который все двигает.
Я хочу быть лучше умнее быстрее хитрее и поэтому я начинаю делать то это и другое.
Куда без него?

Ну и все таки если мы говорим что собственник бизнеса должен думать о ЗП сотрудников в том контексте что сотрудники были счастливы это не бизнес. Это какая то община
Бизнес это когда думает о ЗП в том контексте чтобы сотрудники не свалили.
Возможно стоит правильно использовать терминологию чтобы можно было прийти к одному мнению.

Если сотрудник работает за 20 тыс то к чему мне поднимать цены чтобы ему ещё больше заплатить , получая риски что не будут покупать и т.д. и т.п.
Если это принесет ещё больше прибыли тогда понятно, но если это все ради ЗП сотрудникам, то зачем, если и без этих сложностей я получу те же деньги?
 
[^]
ДедаЕж
7.06.2025 - 09:53
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 8860
Цитата (БроЛысина @ 6.06.2025 - 20:52)
Цитата (RNK @ 6.06.2025 - 18:45)
Это ж надо так доверять государству что бы всю жизнь ждать когда спасут.

А простой вариант - не работать за не устраивающую зарплату не рассматривается?

Люди выбирают работу а потом ноют что мало получают. Ну так а нахера соглашались на такую работу?

Проблема в том, что многие писали в форуме - " а куда идти, если все схожие вакансии в моём городе / регионе - та же вафля за те же деньги?".

Это как с путинским литриком в 0,9.

Верные залупутинцы из кожи вон лезут, кричат: ну так купи литровое молоко, кто мешает?"

А мешает его отсутствие в продаже. Теоретически литровая упаковка существует, как и пачки масла в двести граммов, но только в качестве сферического коня в вакууме.

Это сообщение отредактировал ДедаЕж - 7.06.2025 - 09:55
 
[^]
Niiserg
7.06.2025 - 10:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 4516
Цитата (ДедаЕж @ 7.06.2025 - 09:53)
Цитата (БроЛысина @ 6.06.2025 - 20:52)
Цитата (RNK @ 6.06.2025 - 18:45)
Это ж надо так доверять государству что бы всю жизнь ждать когда спасут.

А простой вариант - не работать за не устраивающую зарплату не рассматривается?

Люди выбирают работу а потом ноют что мало получают. Ну так а нахера соглашались на такую работу?

Проблема в том, что многие писали в форуме - " а куда идти, если все схожие вакансии в моём городе / регионе - та же вафля за те же деньги?".

Это как с путинским литриком в 0,9.

Верные залупутинцы из кожи вон лезут, кричат: ну так купи литровое молоко, кто мешает?"

А мешает его отсутствие в продаже. Теоретически литровая упаковка существует, как и пачки масла в двести граммов, но только в качестве сферического коня в вакууме.

Есть такое.
Мониторю HH предложения, по крайней мере там где сумма, плюс минус одинаковые, при этом по некоторым вакансиям даже спрашивают, не работали ли последний год с теми то и теми, негласное не брать чтобы не переманивать сотрудников друг у друга.
По публичным предложениям если и за выросли за последние три года то очень не значительно.
Но, на мой личный взгляд, если долго сидим на одном месте (те же 2-3 года) то имеет смысл пойти пытаться устроиться на другую работу даже если будет чуть больше или такая же ЗП
Как говорит наш управляющий, нам нужна движуха.
 
[^]
ДедаЕж
7.06.2025 - 10:00
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 8860
Цитата (LasochkaBel @ 6.06.2025 - 21:16)
Цитата (RA2FDR @ 6.06.2025 - 19:00)
А силовикам, кстати, очень хорошие условия тут созданы, что их как раз все устраивает. Пусть не всех. Но тут получилось так, что те ведомства, где не устраивает, страдают от серьезной нехватки кадров, так как многие просто по той же схеме с жадным работодателем ушли в те ведомства, где их все устраивает. Как ни парадоксально, но тут ситуация точно так же работает. Я это вижу своими глазами. К сожалению публично свой личный опыт и опыт моих коллег с цифрами приводить не буду, но если эта информация действительно важна, могу только разве что в личке привести подробности с конкретикой кто сколько и где получает.

Государство, где условия силовикам созданы лучше, чем условия инженерам и ученым.. Не кажется мне очень жизнеспособным.

А что ему сделается?

Штрафы за любой чих, плюс промывка мозгов и на выходе имеем 87% стада, поддерживающего любую дичь, твориму ктоеслинеоном.
 
[^]
Шипокрыл
7.06.2025 - 10:13
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.03.11
Сообщений: 915
... Отвечу на главный вопрос. Потому что всегда находятся те, кто на такие скотские условия подписывается. Вас что силой заставляют в таких условиях работать?
 
[^]
окурыч
7.06.2025 - 10:41
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.12.16
Сообщений: 30
Цитата (derik19 @ 6.06.2025 - 14:45)
Мы все с вами, живем в стране с капиталистическим строем. И капиталистам глубоко плевать как живут простые люди.

Мы живём, скорее в феодальном строе, а не в капиталистическом. И чем дальше тем глубже. За то пипец, как скрепно и духовно.
 
[^]
maximus20727
7.06.2025 - 10:51
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23212
Цитата (Шипокрыл @ 7.06.2025 - 10:13)
... Отвечу на главный вопрос. Потому что всегда находятся те, кто на такие скотские условия подписывается. Вас что силой заставляют в таких условиях работать?

Для капитализма характерно экономическое принуждение.

То есть не заставляет вроде бы, никто, но если не согласишься - жрать тебе и твоим детям будет нечего, как и платить за квартиру-медицину и прочее.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
12 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 2 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33445
9 Пользователей: Bajn, igor36vrn, maximus20727, alexNovus, ЧыхПых, Баскетболист, КотВасилий, wait4, БроЛысина
Страницы: (28) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх