Начиная с какой заработной платы руководитель имеет право требовать ответственного подхода к работе от сотрудника?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ХулиПедрович
28.07.2022 - 23:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 4715
Цитата (Knowtilus @ 28.07.2022 - 22:41)

Попросил я тут квалифицированного соседа-электрика помочь по профилю. На что получил ответ 3 косаря в час. За меньшее не согласен.
Ну и в рог его конем. Сам сделаю и не сломаюсь. Если что, то погорим и я и он и всем селом.
Жаба=совесть?

А должен был за бутылку пива отработать?
 
[^]
zankl
28.07.2022 - 23:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.16
Сообщений: 5763
Цитата (Куркот @ 28.07.2022 - 23:10)
Цитата (ХудайБерды @ 28.07.2022 - 23:04)
Лентяю сколько ЗП ни поднимай - лучше работать не станет.
Господа деньги - это не цель, это результат хорошей работы, какая бы она ни была.

Дело в мотивации. Вот тут много кочет- тем, как думаешь интересно человеку зарабатывать когда баба козел? Вот вроде и надо,а с другой стороны в пизду...

А вам не кажется, что главная мотивация-это деньги? Не, ну а потом конечно, рост, карьера и все такое. В наше время самое главное, на мой взгляд,-это все-таки деньги.
Ток каким трудом они будут именно Зарабатываться? Физическим или умственным, а может и то и другое? Какие силы будут на это потрачены? Насколько адекватна будет оплата этого труда? Вот именно эти вопросы и должен задавать себе соискатель, когда он идет устраиваться на работу.
 
[^]
Куркот
28.07.2022 - 23:17
2
Статус: Offline


зелёные сланцы

Регистрация: 16.11.21
Сообщений: 3764
Цитата (zankl @ 28.07.2022 - 23:07)
С позиции работодателя.
Мне жалко платить деньги.
Жалко платить уебанцам, которые приходят типа работать, чтобы переждать/спиздить/наебать.
И в то же время, с радостью расстаюсь с деньгами, когда вижу инициативного, понимающего и стремящегося к росту сотрудника. С радостью расстаюсь с денежными знаками, мне приятно и сотрудник доволен.

Ну ок. А как ты борешься с ростом потребления хорошими работниками? Ну вот он разбогател, взял сразу ипотеку или большой кредит на машину или ремонт и стал отстегивать все пидору грефу или другим... и вот он опять бедный и его поджаривают всяческие воры-банкиры и он начинает к работе относится нелояльно...
 
[^]
Drunkone
28.07.2022 - 23:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.17
Сообщений: 1705
Цитата (Domatsu @ 28.07.2022 - 23:01)
В такой ситуации всякое возможно, к примеру уходит прям хороший кадр с руководящей позиции в другую контору или свою создаёт.
Самое первое, кого он попробует переманить - тех, с кем работал, причём переманивать он будет только тех, кто нужен для работы, а не для получения зарплаты и симуляции активности.

Помнится, разок я сам не смог договориться о повышении зп и ушёл. Через 4 месяца начали звонить и звать обратно, с повышением в 3 раза больше, чем просил.
С руководящей позицией ещё забавнее - знакомого человека сманили деньгами и обещанием формировать команду самому, а не принимать родственников и полезных знакомых директора в штат, в итоге ещё и половина команды следом ушла, тоже с повышением зп. Следом ушли крупные заказчики, что привыкли с этой командой работать.
Так старая компания в суд подавала, мол, недоброслвестная конкуренция и что-то ещё, но сели в лужу.
Экономия оказалась неэкономной.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
сомов
28.07.2022 - 23:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.22
Сообщений: 1625
Цитата (xx22xx @ 28.07.2022 - 18:25)
У меня ЗП 17 000 рублей. И что?

средний класс gigi.gif
 
[^]
Aleksejgem
28.07.2022 - 23:18
1
Статус: Offline


Счастливый

Регистрация: 25.08.15
Сообщений: 1347
Цитата (Vredtech @ 28.07.2022 - 23:08)
Цитата (ЯLisa @ 28.07.2022 - 21:38)
Цитата (dema1976 @ 28.07.2022 - 21:26)
Вы можете проводить тренинги,тайм билдинги,корпоративы и прочую мотивирующую хуйню

Вот эту ихнюю мотивацию я вообще не догоняю. Есть компании которые заставляют сутками прослушивать вебинары " как много продавать и зарабатывать".
Вот на черта это всё? Если человек на процентах, он и так прекрасно понимает, что чем больше продаст, тем больше заработает.
Интересно, почему вебинары не проводят для рабочих на сдельщине? cool.gif

На этих вебинарах очень неплохо кормятся руководители, организовывающие для своего персонала такие посиделки (естественно, при достаточной финансовой возможности конторки).

Этих гуру по мотивации щаз дохрена - конкуренция среди них дикая. И за остаток от "но надо будет поделиться" они просветят вас, как впаривать гнильё втридорога.

Так что если опять началась мотивационная хрень - достаточно уточнить, кто её организовывает.

А вот тут не соглашусь. Дохера продаванов из 90х, которые херачат по накатанной. Не умеют в:
1. Холодные КОРОТКИЕ звонки.
2. Пробивать недосягаемых.
3. Якорить нищебродов.
4. Закрывать сделки.
5. Реально оценивать клиента по одной лишь метрике "Скока всего бабоса он принёс нам за всю историю".

Зато умеют жечь бензин вместо конференции в зуме, мутить блевотные рассылки и кататься по выставкам "Torzhok Agro Nano Nuclear Expo 2022".
Я куплю тебе билеты на выставку за 10 тыс. и вычту у тебя их из зарплаты, если ты мне с выставки не привезёшь 20 тыс.прибыли. © Черняк
 
[^]
shiroyasha
28.07.2022 - 23:19
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.06.13
Сообщений: 266
Цитата (WilliamsSmil @ 28.07.2022 - 19:02)
Цитата
Во-во...
Бригада у нас 8 человек.
Два электрика да два сантехника.Это ядро.
А сверху-бригадир,снабженец,помощник начальника, начальник!

Работают четверо-зарплату получают восемь!
Да ещё и с выебонами!

Так епт, отделитесь этим самым ядром и работайте!...
Аааа, заказы надо искать?... Аааа, бухгалтерию надо вести?... Аааа, надо ещё и закупками и логистикой заниматься?.... Аааа, нужно ещё косяки решать с недовольным клиентом?...

И умников таких до ёбаной матери, но зато уже юки насобирал.

Лол, а косяки с недовольными клиентами будет бухгалтер решать? А сраные закупки никто кроме убогих логистов делать не может в этом мире, которые нихуя не знают в вопросе и знать не хотят. Пошел ты нахуй недоумок. Сколько монтажом занимаюсь, сраные и тупые управленцы - это язва на теле простого монтажника. Так что он прав.
 
[^]
zankl
28.07.2022 - 23:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.16
Сообщений: 5763
Цитата (Куркот @ 28.07.2022 - 23:17)
Цитата (zankl @ 28.07.2022 - 23:07)
С позиции работодателя.
Мне жалко платить деньги.
Жалко платить уебанцам, которые приходят типа работать, чтобы переждать/спиздить/наебать.
И в то же время, с радостью расстаюсь с деньгами, когда вижу инициативного, понимающего и стремящегося к росту сотрудника. С радостью расстаюсь с денежными знаками, мне приятно и сотрудник доволен.

Ну ок. А как ты борешься с ростом потребления хорошими работниками? Ну вот он разбогател, взял сразу ипотеку или большой кредит на машину или ремонт и стал отстегивать все пидору грефу или другим... и вот он опять бедный и его поджаривают всяческие воры-банкиры и он начинает к работе относится нелояльно...

Ну вы конечно такие вопросы задаете, как маленькие, право))))
Мне по фиг на его хотелки и расходы. Время счас другое. Я весной сказал себе.
-Рынок, так рынок.
Вспомнил 90-е.

Это сообщение отредактировал zankl - 28.07.2022 - 23:21
 
[^]
Жидомасон
28.07.2022 - 23:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.07.16
Сообщений: 14344
Цитата (Куркот @ 28.07.2022 - 23:06)
А я хочу дожить когда исчезнут уборщики, всякие говночисты, разнорабочие, грузчики и мешальщики бетона. и тогда я улыбнусь))

И останутся одни эффективные менеджеры.
 
[^]
Куркот
28.07.2022 - 23:21
1
Статус: Offline


зелёные сланцы

Регистрация: 16.11.21
Сообщений: 3764
Цитата (zankl @ 28.07.2022 - 23:16)
Цитата (Куркот @ 28.07.2022 - 23:10)
Цитата (ХудайБерды @ 28.07.2022 - 23:04)
Лентяю сколько ЗП ни поднимай - лучше работать не станет.
Господа деньги - это не цель, это результат хорошей работы, какая бы она ни была.

Дело в мотивации. Вот тут много кочет- тем, как думаешь интересно человеку зарабатывать когда баба козел? Вот вроде и надо,а с другой стороны в пизду...

А вам не кажется, что главная мотивация-это деньги? Не, ну а потом конечно, рост, карьера и все такое. В наше время самое главное, на мой взгляд,-это все-таки деньги.
Ток каким трудом они будут именно Зарабатываться? Физическим или умственным, а может и то и другое? Какие силы будут на это потрачены? Насколько адекватна будет оплата этого труда? Вот именно эти вопросы и должен задавать себе соискатель, когда он идет устраиваться на работу.

Вот лично мне так не кажется) пока я был один мне хватало минималки, я работал просто на интересе, чтобы научится по чертежам делать детали. А вот потом...
 
[^]
AndreySh
28.07.2022 - 23:23
2
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 11.10.19
Сообщений: 688
Нет и еще раз нет
ПРИМЕР из Детского сада Дании, реальный пример
Детям дают конфету и ее нужно разделить на троих.
Тот кому дали может всю сам съесть.
Поделить пополам, третьему бумажка
.....
dont.gif Алгоритм детям, детям дают простой, кто делит на три части тот забирает
свою часть последним. Вот и все.

Я не спорю что важны те кто договаривается за шабашку
Я не спорю что важны те кто распределяет доход. (Дефективные менеджеры, бухгалтера, секретари)

Просто тот кто заработал конфету не получает нихера, потому что оказыватся
не он договорился и не он распределяет.

Речь о справедливом АЛГОРИТМЕ распределения дохода.

Это сообщение отредактировал AndreySh - 28.07.2022 - 23:24
 
[^]
ХорошийБорщ
28.07.2022 - 23:25
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.12.08
Сообщений: 4296
Забавно как работодатели горят с капитализма, привыкли на совковых рабах готовых работать за миску риса бабки делать, а теперь они неожиданно кончились. Очнитесь, к вам идут ровно те сотрудники, которых вы можете себе позволить на эту зарплату. Нормальные работники к вам на продуктовую карточку просто не придут, так что либо плати и набирай ответственных либо нанимай за три копейки алкашей и распиздяев и лови их по курилкам бухих. И больше всего доставляет, как работодатель ставит минимальную зп по региону, выждимая с работников все соки - это капитализм, а как работник пытается минимум работы делать за максимум зп - то он мерзавец и подлец, нет ребята это такой же капитализм и рынок.

Это сообщение отредактировал ХорошийБорщ - 28.07.2022 - 23:27
 
[^]
Жидомасон
28.07.2022 - 23:26
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.07.16
Сообщений: 14344
Цитата (shiroyasha @ 28.07.2022 - 23:19)
Цитата (WilliamsSmil @ 28.07.2022 - 19:02)
Цитата
Во-во...
Бригада у нас 8 человек.
Два электрика да два сантехника.Это ядро.
А сверху-бригадир,снабженец,помощник начальника, начальник!

Работают четверо-зарплату получают восемь!
Да ещё и с выебонами!

Так епт, отделитесь этим самым ядром и работайте!...
Аааа, заказы надо искать?... Аааа, бухгалтерию надо вести?... Аааа, надо ещё и закупками и логистикой заниматься?.... Аааа, нужно ещё косяки решать с недовольным клиентом?...

И умников таких до ёбаной матери, но зато уже юки насобирал.

Лол, а косяки с недовольными клиентами будет бухгалтер решать? А сраные закупки никто кроме убогих логистов делать не может в этом мире, которые нихуя не знают в вопросе и знать не хотят. Пошел ты нахуй недоумок. Сколько монтажом занимаюсь, сраные и тупые управленцы - это язва на теле простого монтажника. Так что он прав.

Пролетарий, как показывает практика, сраные закупки никто кроме профессиональных снабженцев не может в этом мире. Если нормальная фирма. А если там все такие как ты, то печалька.
Вы сначала научитесь давать адекватные заявки, а то посчитать материал с небольшим запасом, там чтобы не ебать мозги людям, и не гонять машину, у многих не получается.
Кстати, я надеюсь, ты знаешь, как вовремя сдать отчет, чтобы деньги фирмы пошли на з/п и закупку материалов, чтобы не простаивали монтажники, а не на уплату НДС?

Это сообщение отредактировал Жидомасон - 28.07.2022 - 23:28
 
[^]
МаркПатриций
28.07.2022 - 23:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 14275
Цитата (Knowtilus @ 28.07.2022 - 22:41)
Попросил я тут квалифицированного соседа-электрика помочь по профилю. На что получил ответ 3 косаря в час. За меньшее не согласен.
Ну и в рог его конем. Сам сделаю и не сломаюсь. Если что, то погорим и я и он и всем селом.
Жаба=совесть?

Фига се. Вообще-то это его труд и его цена. Не нравится - ищи дешевле. Ещё угрожает )) ты за всех тогда и заплатишь

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Domatsu
28.07.2022 - 23:27
0
Статус: Offline


Оналитег и психолаг

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 9108
Цитата (Aleksejgem @ 29.07.2022 - 01:12)
Цитата (елкинпалкин @ 28.07.2022 - 19:03)
Если ты согласился на работу, то работай. Отмазка старых мразей из почты России "да у меня зарплата 8 тысяч" это именно отмазка, не нравится - увольняйся.
Но тут есть "но", работать можно исполняя свои обязанности и следуя всем нормативам, а можно на высшем уровне как по объёму, так и по качеству. Но вот заставить работать по второму варианту невозможно. Нормативы выполняю? До свидания.

Именно так. Она имеет право вообще не работать, т.к. на эту должность в этом году пришло ноль соискателей.
Я чот недавно орнул с объявы:
Гос. предприятие ищет ойти-специалиста уже который год.
С++, чистить принтер, протирать всем мониторы, магистр ойтишных наук. 500 евро в месяц плюс страховка.
И вот даже странно, что за всё время было получено 0 CV.

Да ладно, ни одного резюме? Там же ясно написано, что нужен эникей, а С++ только для умности.
 
[^]
Яzzь
28.07.2022 - 23:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 3446
Идеально
 
[^]
ЯLisa
28.07.2022 - 23:29
2
Статус: Offline


Дочь офицера

Регистрация: 17.04.22
Сообщений: 8599
Цитата (zankl @ 28.07.2022 - 23:02)
Прийти на работу за 10-15 минут до открытия, подготовить все, сходить посрать/поссать, налить чай/кофе, выкурить сигарету и в 10-00 полноценно работать????
Нет блять, сложно все. Нужно прийти в 10.20, сделать те же манипуляции, а потом удивляться, почему по итогу меньше денег работодатель заплатил?

Причем если рабочий день будет с 11, то будут приходить в 11.20.
И еще не дойдя до рабочего места уже разговоры по телефону. То есть полчаса как ушел из дома, а уже надо поговорить с мужем/женой. О чем??? Я доехал/доехала до работы? Как то раньше, когда не было мобильной связи никому в голову не приходило отзваниваться о каждом шаге.
 
[^]
pruginkad
28.07.2022 - 23:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.18
Сообщений: 4683
Вообще- то я и за три особо не буду напрягаться. Но меньше двух буду воспринимать либо как оскорбление либо как социальное пособие.

Не понимаю людей, которые рвут жопу за стольник. На него ж купить ничего невозможно.
 
[^]
zankl
28.07.2022 - 23:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.16
Сообщений: 5763
Цитата (Куркот @ 28.07.2022 - 23:21)
Цитата (zankl @ 28.07.2022 - 23:16)
Цитата (Куркот @ 28.07.2022 - 23:10)
Цитата (ХудайБерды @ 28.07.2022 - 23:04)
Лентяю сколько ЗП ни поднимай - лучше работать не станет.
Господа деньги - это не цель, это результат хорошей работы, какая бы она ни была.

Дело в мотивации. Вот тут много кочет- тем, как думаешь интересно человеку зарабатывать когда баба козел? Вот вроде и надо,а с другой стороны в пизду...

А вам не кажется, что главная мотивация-это деньги? Не, ну а потом конечно, рост, карьера и все такое. В наше время самое главное, на мой взгляд,-это все-таки деньги.
Ток каким трудом они будут именно Зарабатываться? Физическим или умственным, а может и то и другое? Какие силы будут на это потрачены? Насколько адекватна будет оплата этого труда? Вот именно эти вопросы и должен задавать себе соискатель, когда он идет устраиваться на работу.

Вот лично мне так не кажется) пока я был один мне хватало минималки, я работал просто на интересе, чтобы научится по чертежам делать детали. А вот потом...

Интерес+опыт=великолепная мотивация. Но каждый труд должен быть оплачен! По справедливости, по потраченному времени, усилиям.
 
[^]
Domatsu
28.07.2022 - 23:31
1
Статус: Offline


Оналитег и психолаг

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 9108
Цитата (AndreySh @ 29.07.2022 - 01:23)
Нет и еще раз нет
ПРИМЕР из Детского сада Дании, реальный пример
Детям дают конфету и ее нужно разделить на троих.
Тот кому дали может всю сам съесть.
Поделить пополам, третьему бумажка
.....
dont.gif Алгоритм детям, детям дают простой, кто делит на три части тот забирает
свою часть последним. Вот и все.

Я не спорю что важны те кто договаривается за шабашку
Я не спорю что важны те кто распределяет доход. (Дефективные менеджеры, бухгалтера, секретари)

Просто тот кто заработал конфету не получает нихера, потому что оказыватся
не он договорился и не он распределяет.

Речь о справедливом АЛГОРИТМЕ распределения дохода.

Справедливого алгоритма распределения дохода не существует. Узбагойтесь и не верьте в сказки.

В противном случае, та часть бизнеса, которая берёт на себя функции управления и принятия ответственности просто бы забила на это болт, ибо выгоднее было бы делить поровну, но так нет смысла "работать лучше и эффективней".
 
[^]
Drunkone
28.07.2022 - 23:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.17
Сообщений: 1705
Цитата
Нет и еще раз нет
ПРИМЕР из Детского сада Дании, реальный пример
Детям дают конфету и ее нужно разделить на троих.
Тот кому дали может всю сам съесть.
Поделить пополам, третьему бумажка
.....
Алгоритм детям, детям дают простой, кто делит на три части тот забирает
свою часть последним. Вот и все.

Я не спорю что важны те кто договаривается за шабашку
Я не спорю что важны те кто распределяет доход. (Дефективные менеджеры, бухгалтера, секретари)

Просто тот кто заработал конфету не получает нихера, потому что оказыватся
не он договорился и не он распределяет.

Речь о справедливом АЛГОРИТМЕ распределения дохода.

И где взять такое чудо, как справедливое распределение?
Гулял по строительной компании, поздравлял с днем строителя.
Юристы - мы прям молодцы, без нас всех бы судили и обанкротили, а остальные тупо бабло за нихрена получают
бухгалтеры - мы молодцы, на нас все держится, иначе бы завалили штрафами и проверками, а остальные хуи пинают
Проектировщики - мы единственные тут работаем, без нас ни единого кирпича нельзя положить, а остальные - трутни
Рабочие - этих всех пидорасов можно разогнать, они ни одного кирпича не положили.
Директор - да, часть работников временами хуи пинает, записываю и после сидят сверхурочно. Да, кое-кто ворует, а потом пролетает с премией. Ну а где других взять?
Как справедливо распределять деньги в этой ситуации?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
zankl
28.07.2022 - 23:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.16
Сообщений: 5763
Цитата (ЯLisa @ 28.07.2022 - 23:29)
Цитата (zankl @ 28.07.2022 - 23:02)
Прийти на работу за 10-15 минут до открытия, подготовить все, сходить посрать/поссать, налить чай/кофе, выкурить сигарету и в 10-00 полноценно работать????
Нет блять, сложно все. Нужно прийти в 10.20, сделать те же манипуляции, а потом удивляться, почему по итогу меньше денег работодатель заплатил?

Причем если рабочий день будет с 11, то будут приходить в 11.20.
И еще не дойдя до рабочего места уже разговоры по телефону. То есть полчаса как ушел из дома, а уже надо поговорить с мужем/женой. О чем??? Я доехал/доехала до работы? Как то раньше, когда не было мобильной связи никому в голову не приходило отзваниваться о каждом шаге.

Именно так и есть! Вот вчера в 10.40 сообщение.
-Привет, я съел шавухи, что -то херово себя чувствую.
Че сказать? В голове вертится только одно:
-Ну и нахуй пошел.
И пойдет стопудово, и никакие твои проблемы меня не волнуют. Найду нового, займусь поисками, пока потерплю тебя. Но твоя зарплата=твоей работе.

Это сообщение отредактировал zankl - 28.07.2022 - 23:36
 
[^]
pruginkad
28.07.2022 - 23:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.18
Сообщений: 4683
Цитата (МаркПатриций @ 28.07.2022 - 22:27)
Есть рынок труда. Согласился на обязанности и з/п - работай.

Вот именно есть рынок. Наняли тебя на три копейки и получаешь на три копейки. И нехер ныть. Плати и терпи.
 
[^]
DragonLord
28.07.2022 - 23:39
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21011
Цитата
У 9 из 10 комментаторов перепутаны причина и следствие. Никто не будет Вам платить стопиццот тыщ, чтобы вы начали работать на стопиццот тыщ. А вот тому, кто уже работает на стопиццот тыщ будут их платить, просто потому, что с вами хуй его знает, а он точно своих денег стоит.
Пы.Сы. моя зарплата всю жизнь меня догоняет. Сначала въебываешь на ту сумму, которую хочешь, а потом тебе начинают платить такую сумму, если не текущий работодатель, так другой, просто потому, что вы уже на эти бабки работаете, а не языком если бы да ка бы.

Это у вас причина со следствием спутаны. Если ты работаешь на 150 тысяч в месяц, то никто тебе 150 тысяч платить не будет. Вот если ты на 500 тысяч работаешь, то на 150 оплаты можешь рассчитывать при удаче

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
zankl
28.07.2022 - 23:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.16
Сообщений: 5763
Сам был наемником долгое время.
Не пойму до сих пор.
Что сложного прийти на работу вовремя, сделать свои обязанности и получить оговоренную сумму?
Просто никакие этические нормы здесь неуместны.
Пришел/выполнил свои обязанности-получил оговоренную оплату.
Что здесь можно настраивать? Просто ведь.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38902
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх