Истинная демократия

Нет, вы не том уровне смотрите.
Демократии в современном порядке смыслов - это наилучший из известных способ представления интересов максимального числа страт населения.

Традиционные общества древности во-первых не имели ни того уровня дифференциации социальных и общественных структур, а во-вторых появление государств было продиктовано совершенно чётко необходимостью защиты. От представителей чуждых культур. Которые придут чтоб уничтожить данную культуру - методом порабощения и ассимиляции, например.
Это мы сейчас не понимаем, что такое в прошлые времена эта разница. Основанная на очень прочном фундаменте традиций - от бытовых до религиозных, и самоидентификацией человека не как гражданина мира, а члена конкретной общины, поклоняющейся весьма конкретным богам - как в прямом, так и в переносном смыслах.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 15:17

Я не говорю о планетарной катастрофе.
Я говорю лишь об изменении условий.

Если вы до сих пор не нашли причины в ходе нашего обсуждения посмотреть на предметы вашей веры - нерушимость демократических устоев некоторых обществ и неизменность вектора развития мира в виде "стрелы прогресса" - под несколько иным углом зрения, то вынужден признать своё бессилие в части попыток указать вам на иную возможную точку зрения.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 15:13

Греческая демократия, в общем-то, была вполне работоспособной моделью.
Давать право голоса необразованным бомжам и нищебродам - путь в никуда.
Даже для получения права управлять машиной нужно полгода учиться, медкомиссию проходить, экзамен сдавать. А с правом управлять государством - нате вам каждому его просто по факту достижения 18 лет? Уже у нормального человека должно закрасться подозрение, что тут что-то нечисто. Если бы такие люди реально принимали решения в государстве, уже давно все развалилось бы. Значит, действует закулисная сила, не дающая принимать/воплощать решения такого "народа".

добавлю лишь что на одном из греческих храмов было написано "худших всегда большинство" и да ,что бы участвовать в жизни страны нужно было доказать свою адекватность.
а то что написал автор это высер быдла для быдла. очередная пропаганда, они говно, мы золото

Horizen8

У меня нет, например , никакой веры в демократию, но мы говорим о дне сегодняшнем и в лучшем случае ближайшем будущем. Вряд ли в этот период что-то сильно поменяется. Потому что система выгодна всем крупным игрокам. И я даже подозреваю что они действительно убеждены в её верности, как и Брежнев или Хрущёв были убеждены в правильности социалистической модели. Я не могу себе представить кого-то из них её ломающую.
Может ли что-то вмешаться? Почему нет? Может быть всё, даже Третья мировая. Но это остаётся на уровне прогнозов.

Но хотелось бы вернуться к нашим баранам. Понимаю, что это кому-то может показаться обидным, но мы потеряли возможность быть влиятельном игроком и даже гостем на этом празднике жизни. Максимум на что мы способны - шантаж. Не буду напоминать как правильно поступать с шантажистом. И вот поскольку у нас нет никакой демократии, как выглядят рассуждения о правильности и нужности автократии? На мой взгляд просто: тупость, трусость и подхалимство.

И с вами я вряд ли бы стал поддерживать разговор, если бы вы считали существующую систему нормальной. Я не знаю зачем ТС затеял эту бодягу, но я вижу что из всех щелей лезет пропаганда. Самая разная. От хитрой до прямолинейной. Не очень понимаю как человек без твердых моральных принципов и хотя бы базовых знаний может ей сопротивляться. Это ведь наука.

Верных путей не много (я так считаю что вообще один), а гадких лазеек, ведущих в ад, как раз хватает - выбирай на любой вкус. Печально на всё это смотреть.

Это сообщение отредактировал makahito - 24.08.2022 - 16:05

Frenger

Ограничивать в правах какую либо часть общества по надуманному признаку, это - путь в никуда.

Подобное решение неизбежно вызовет расслоение в обществе, где обязательно будет группа угнетённых и её положение будет только ухудшаться, потому что группа "тех кто с правами" будет в первую очередь заботиться о себе, а об остальных, по остаточному признаку.
Как показывает мировая практика подобные общества даже если и могут существовать, будут иметь серьёзнейшие проблемы. Наглядный пример США и ЮАР с политикой угнетения чёрного населения.

Это ложный вывод основанный на неверном понимании ситуации.

Всеобщее право голоса в обществе позволяет выбрать кандидата, который будет наиболее полно отвечать чаяниям этого общества.

Это и есть одна из сильных сторон демократии. Когда власть не имеет другого варианта, кроме как "сделать хорошо" как можно большей части общества, а не какой-то отдельной группе.

В демократическом обществе вовсе не нужно быть экспертом в политике. Люди оценивают тех кто управляет государством и того кого они избрали по результатом их правления, а это может сделать даже необразованный человек.
Ведь проголосовав за кандидата А он сам на своей шкуре ощутит как изменилась его жизнь после выборов, выполняет ли политик за которого он голосовал, свои обещания.
Если политик А не выполняет свои обещания, то общество им будет недовольно и просто выберет другого кандидата.

Да и кстати, манипулировать можно любыми избирателями, независимо от их образования и умственных способностей.

Человек так устроен, что просто не может быть экспертом в всех областях или даже просто хорошо всё знать.
Люди которые манипулируют общественным мнением умеют это делать профессионально и всегда смогут повернуть избирателей в свою сторону.

Horizen8

Деревню можно поделить, когда соперничество повлечет ослабление двоих и возможное усиление третьих. Это уже пройденный вариант.
А применительно к "общей цели" всё достаточно просто -- суть не в формально кто первый, а в том, чтобы установленные правила отвечали интересам крупных игроков и тогда лишь материальное влияние перейдёт в плоскость политическую. Многополярность? Не сказал бы... вот множество интересов -- да. А полюс-то по сути один -- установление правил общих и благоприятных для ограниченной кучки лиц.

Это в идеале... но в реальности не всегда так. Более того, это практически всегда не так.

Оно и логично. Глупо оценивать сложность устройства и права с современной колокольни.

AquaRobot

Прекрасно... никакой ответственности перед избирателем)
Frenger

А как вы определите способность к принятию решения кого-либо? Ежегодными тестами? Вон в истории был один нищеброд и бомжара по идейным соображениям -- философ, блин)))
AquaRobot

Это её слабая стороны -- отсутствие ответственности за неисполнение "сделать хорошо". Когда нет реальной ответственности, то можно обещать всё что угодно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Конечно, если не считать того, что после этого его политическая карьера будет закончена.

Ответственность как-раз есть.
Как я написал выше. Политика который не исполняет свои обещания, общество больше не изберёт и он пойдёт работать дворником.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 24.08.2022 - 17:21

AquaRobot

Ваши слова?
...Если политик А не выполняет свои обещания, то общество им будет недовольно и просто выберет другого кандидата.

Да и кстати, манипулировать можно любыми избирателями, независимо от их образования и умственных способностей.

.
Люди которые манипулируют общественным мнением умеют это делать профессионально и всегда смогут повернуть избирателей в свою сторону...

Вот и ответ. Он набрехает с три короба, что ему не дали возможности и избиратель поверит, так как не сможет потребовать доказательств.

Это в теории, а на практике это распространено повсеместно -- политик заручается поддержкой другого политика, либо идёт по партийному списку.

А как например установление трудового закондательства было в интересах "кучки игроков"?
Или установление антитрестового законодательства в США?
Чересчур упрощая перед собой картинку, вы в конце концов добиваетесь не предельной степени ясности, а потери существенных её деталей, что ведёт к искажению восприятия.
Но да - многополярность это неудачный термин. Полицентричность, если подразумевать "центры силы" - скорее вот так правильнее.

Практически всегда это - не до той степени или не совсем так.
"Всегда не так" - это скорее об автократиях с их переходом к олигархату, плуто - и партократиям. Там предпочитают заставить поверить в то, что выполнили свои обещания, нежели действительно их выполнять, если говорить об обещаниях, данных основным массам населения. Используя кнут и пряник

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 18:14

Horizen8
Интересно в итоге получилось. Сначала вы спорили с нами о демократии, указывая на её недостатки, а в итоге вот защищаете её от нападок). И ничего удивительного в этом нет. Какие бы недостатки не были у демократов, когда сталкиваешься с нашей реальностью, понимаешь: лучше уж так). Даже вот в таком, ни на что не влияющем разговоре.
Современный мир, особенно суженный до пределов европейского менталитета, не даёт нам особого выбора. Можно лишь поговорить о тех или иных достоинствах разных демократических устройств. Я за парламентскую республику, кстати.
И вызывают недоверия слова людей, проживающих здесь и пытающихся доказать преимущества вот этого всего. Что-то с ними не то).

Это сообщение отредактировал makahito - 24.08.2022 - 19:31

КотВсехЯбун

На практике, крупно проштрафившийся политик обычно окончательно выбывает из "большой игры". Кандидатов много, у избирателей есть выбор, зачем им не сдержавший обещания лузер.

Если это политик крупного ранга, то единожды упав, больше он вершин политики не достигнет. Конечно бывают исключения, но это редкость.

К примеру в Англии за последние пару лет так "улетели с политического Олимпа" два премьер-министра и один лидер оппозиционной партии. Дворниками они конечно не работают, но снова занять такие же высокие посты им вряд-ли светит.

Я не спорил с тем, что демократическая форма устройства - является наилучшей для широких масс граждан той страны, где она выросла из внутренних традиций самоуправления и общежития.
И даже для ряда стран, где она была привита извне - при наличии хоть каких-то очевидных внутренних предпосылок и наличия гражданского самосознания хотя бы у заметной доли населения.

Но скорее оспаривал некоторые утверждения насчёт некоторых свойств демократического строя и его дальнейших перспектив, что на мой взгляд являлись спорными.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 19:59

Проблема, как уже другие ответили, в отсутствии реальной ответственности за результат. Не дворником пойдет работать неудачный кандидат, а вернется на свою привычную работу. В политику ведь не из школы приходят.

На самом деле я сторонник демократии, несмотря на ее недостатки и узкие места. Эта система более устойчива, т.к. при ней у народа есть хотя бы ощущение, что его мнение имеет значение (в противовес тому, что сейчас сложилось в РФ/РБ).

Но, как мне кажется, гораздо бОльшую роль для стабильности и перспектив развития играет ощущение прозрачности правил игры и доступность правосудия. Это как раз и обеспечивается системой сдержек и противовесов, присущей демократии. В выборах мы участвуем раз в несколько лет. А по законам живем каждый день. И вот это осознание того, что мэра или даже президента можно привлечь к ответственности, если тот нарушит закон, для меня было бы ГОРАЗДО важнее, чем право поставить галочку в бюллетене. А мы получили сейчас полный отрыв власти от народа (фактически полицейские государства), и это закрывает вообще все перспективы.

Frenger

Это конечно, но неудача в политической карьере весьма болезненно бьёт по самолюбию.
Большинство западных политиков, чего греха таить люди небедные и в политику приходят уже имея состояние. Однако они отчаянно цепляются за власть и не будь ограничивающих их законов, они бы сидели там вечно. Это говорит о том что для большинства этих людей, политика это увлекательная игра-стратегия и выбыть из неё они не хотят.
Взять к примеру Трампа. Миллиардер, пенсионер, казалось бы живи себе с своей Меланьей на Гавайях да помидоры выращивай с огурцами, а нет! Прёт в политику! Или Бидон. Из него уже песок не просто сыпется, а последний прах ветром бы унесло, хорошо костюм держит и тоже. Сидит себе президентствует... Про "любовь к трону" диктаторов и говорить не стоит.

Резюмируя.
Да, политик который не справился и потерял пост, с голоду конечно не умрёт, но по его самолюбию будет нанесён громадный удар. Не тюрьма конечно, но судя по тому как люди попробовавшие вкус власти, за эту власть цепляются лишь бы её не потерять, для них это тяжко.

Более того. Политик в демократической обществе находиться под постоянным прицелом как оппонентов, так и прессы, что любит "жаренное" и конечно же этот политик, даже если он глава государства, не может единолично объявить войну другому государству.

Медленно рабы шли друг за другом, и каждый нёс отшлифованный камень...

В стороне от идущих рабов, на вершине тринадцатиметровой пирамиды из отшлифованных камней сидел Кратий — один из верховных жрецов. На протяжении четырёх месяцев он молча наблюдал за происходящим. Его никто не отвлекал. И даже взглядом не смели прервать его размышления.

Кратий поставил перед собой задачу:

=-====--==--=
Сделать всех людей Земли, включая правителей государств, вечными рабами жрецов.
====-=-=-==-=

Однажды Кратий спустился вниз, оставив на троне своего двойника. Жрец поменял одежду, снял парик. Приказал начальнику стражи, чтобы его заковали в цепи, как простого раба, и поставили в шеренгу за молодым и сильным рабом по имени Нард.

Вглядываясь в лица рабов, Кратий заметил, что у этого молодого человека взгляд пытливый и оценивающий, а не блуждающий или отрешённый, как у многих. Лицо Нарда было то сосредоточенно-задумчивым, то взволнованным.

«Значит, он вынашивает какой-то свой план», — понял жрец, и решил удостовериться, насколько точным было его наблюдение.

Два дня Кратий следил за Нардом, молча таская камни, сидел с ним рядом во время трапезы и спал рядом на нарах. На третью ночь, как только поступила команда «Спать», Кратий повернулся к молодому рабу и шёпотом, с горечью и отчаянием, произнёс непонятно кому адресованный вопрос:

— Неужели так будет продолжаться всю оставшуюся жизнь?

Молодой раб вздрогнул и мгновенно развернулся лицом к жрецу. Его глаза сверкали даже при тусклом свете горелок большого барака.

— Так не будет долго продолжаться. Я додумываю план. И ты, старик. Ты можешь в нём принять участие, — прошептал молодой раб.

— Какой план? — равнодушно и со вздохом спросил жрец.

Нард горячо и уверенно стал объяснять:

— И ты, старик, и я, и все мы скоро будем свободными людьми, а не рабами!

Ты посчитай, старик: на каждый десяток рабов приходится по одному стражнику. И за пятнадцатью рабынями, которые готовят пищу и шьют одежду, наблюдает тоже один стражник. Если в установленный час все мы набросимся на стражу, то победим её.

Пусть стражники вооружены, а мы закованы в цепи. Нас — десять на каждого, и цепи тоже можно использовать как оружие, подставляя их под удар меча. Мы разоружим всех стражников, свяжем их и завладеем оружием.

— Эх, юноша, — снова вздохнул Кратий и, как бы с огорчением, произнёс, — твой план недодуман: стражников, которые наблюдают за нами, разоружить можно, но тогда правитель пришлёт армию, и убьёт восставших рабов.

— Я и об этом подумал, старик. Надо выбрать такое время, когда армия будет далеко. И это время настаёт. Мы все видим, как армию готовят к походу. Заготавливают провиант на три месяца пути. Значит, через три месяца армия придёт в назначенное место и вступит в бой. В сражении она победит и захватит много новых рабов. Для них уже строятся новые бараки.

Мы должны начать разоружать стражу, как только армия нашего правителя вступит в сражение с другой армией. Гонцам потребуется месяц, что бы доставить сообщение о необходимости немедленного возвращения. Ослабевшая армия будет возвращаться не менее трёх месяцев. За четыре месяца мы сумеем подготовиться к встрече. Нас будет не меньше, чем солдат в армии. Захваченные рабы захотят быть с нами, когда увидят, что произошло восстание. Я правильно всё предопределил, старик.

— Да, юноша, с таким планом ты сможешь разоружить стражников и одержать победу над армией, — ответил жрец уже подбадривающе и добавил: — но что потом рабы станут делать с правителями, стражниками и солдатами?

— Об этом я немного думал. И пока приходит в голову одно: все, кто рабами были, станут не рабами. Все, кто сегодня не рабы, рабами будут, — как бы размышляя вслух, не совсем уверенно ответил Нард.

— А жрецов? Скажи мне, юноша, к рабам или не рабам причислишь ты жрецов, когда победишь?

— Жрецов? Об этом тоже я не думал. Но сейчас предполагаю: пускай жрецы останутся как есть. Их слушают рабы и правители. Хоть сложно их порой понять, но думаю, они — безвредны. Пускай рассказывают о богах, а жизнь свою мы знаем сами как лучше проживать.

— Как лучше — это хорошо, — ответил жрец и притворился, спящим.

Но Кратий в эту ночь не спал. Он размышлял.

«Конечно, — думал Кратий, — проще всего о заговоре сообщить правителю. И схватят юношу-раба, так как он главный вдохновитель для других. Но это не решит проблемы. Желание освобождения от рабства всегда будет у рабов. Появятся новые предводители, будут разрабатываться новые планы восстаний. А раз так — главная угроза для рабовладельсческого государства всегда будет присутствовать внутри самого государства».

Кратий понимал, что достичь такой масштабной цели, как порабощение всего мира, только с помощью только физического насилия не удастся. Необходимо психологическое воздействие на толпу. Нужно трансформировать мысль людскую так, чтобы рабы начали думать, что они свободны.

Чтобы они считали, что рабство — не порок, а благо. Для этого необходимо запустить саморазвивающуюся программу, которая будет дезориентировать целые народы.

Мысль Кратия работала всё быстрее, он перестал чувствовать тело и тяжёлые кандалы на руках и ногах. И вдруг, словно вспышка молнии, возникла программа. Ещё не детализированная, но уже ощущаемая и обжигающая своей масштабностью. Кратий почувствовал себя единовластным правителем мира и облегчённо глубоко вздохнул.

Жрец лежал на нарах, закованный в кандалы, и восхищался сам собой:

«Завтра я произнесу несколько слов, и мир начнёт меняться. Невероятно! Всего несколько слов — и весь мир подчинится моей мысли. Бог действительно дал человеку силу, которой нет равной во Вселенной, эта сила — человеческая мысль. Она производит слова и меняет ход истории. Необыкновенно удачно сложилась ситуация. Рабы подготовили план восстания. Он — рационален, этот план, и явно может привести к положительному для них промежуточному результату. Но я всего лишь несколькими фразами, не только их, но и потомков сегодняшних рабов, да и правителей земных, рабами быть заставлю на протяжении грядущих тысяч лет».

=====================

Утром, по знаку Кратия, начальник охраны снял с него кандалы. И уже на следующий день на его наблюдательную площадку были приглашены остальные пять жрецов и фараон.

Перед собравшимися Кратий начал свою речь:

— То, что вы сейчас услышите, не должно быть никем записано или пересказано. И мои слова никто, кроме вас, не услышит. Я придумал способ превращения всех людей, живущих на Земле, в добровольных рабов нашего фараона.

Сделать это, даже с помощью многочисленных войск и изнурительных войн, невозможно.

Но я сделаю это при помощи нескольких фраз.
Пройдёт всего два дня после их произнесения, и вы увидите, как начнёт меняться мир.

Смотрите: внизу длинные шеренги закованных в цепи рабов. И каждый несёт по одному камню. Их охраняет множество солдат. Чем больше рабов, тем лучше для государства — так мы всегда считали. Но чем больше рабов, тем более приходится опасаться их бунта. Поэтому мы усиливаем охрану. Так же мы вынуждены хорошо кормить своих рабов, иначе, они не смогут выполнять тяжёлую физическую работу.

Мы тратим много усилий на то, чтобы рабы работали. Но они всё равно, ленивы и склонны к бунтарству. Смотрите, они ползут медленно, как улитки. А обленившаяся стража даже не погоняет их плетьми. Но скоро все они будут сновать, как муравьи. И будут сами стремиться нести гораздо больше камней, вместо одного. Рабам не нужна будет стража. И стражники тоже превратятся в рабов.

Как этого достичь?

---------------—
Рабам нужна иллюзия свободы. И нужен стимул с помощью монет.
---------------—

Пусть сегодня, перед закатом, глашатаи разнесут указ фараона, в котором будет сказано: «С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленный в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы — свободные люди».

И вы увидите, что люди без принуждения начнут работать с удвоенной энергией и обрекут себя на добровольное рабство

—

Когда жрецы осознали сказанное Кратием, один из них, самый старший по возрасту, произнёс:

— Ты — демон, Кратий. Тобой задуманное демонизмом множество земных народов покроет.

— Пусть демон я, и мной задуманное пусть люди в будущем демократией зовут.

—

Указ на закате был оглашён рабам, они пришли в изумление, и многие не спали ночью, обдумывая новую счастливую жизнь.

Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку пирамиды. Картина, представшая их взорам, поражала воображение.

Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Многие несли по два камня. Другие, у которых было по одному, уже не плелись как раньше, а бежали, поднимая пыль. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди, посчитавшие себя свободными — ведь с них сняли кандалы, — стремились получить как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.

Кратий ещё несколько месяцев провёл на своей площадке, с удовлетворением наблюдая за происходящим внизу.

А изменения были колоссальными. Рабы объединялись в небольшие группы, сооружали тележки и, доверху нагрузив камнями, обливаясь потом, толкали эти тележки.

«Они ещё много приспособлений наизобретают, — с удовлетворением думал про себя Кратий, — вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи. И следить за ними уже не надо. И заставлять, как раньше.

Они сами жаждут таскать камни».

Часть рабов ели прямо на ходу, не желая тратить времени на дорогу в барак для приёма пищи, и расплачивались с подносившими её полученными монетами.

«Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу помощь пострадавшим оказывают, и тоже за монеты. И регулировщиков движения выбрали. Скоро выберут себе начальников, судей. Пусть выбирают: они ведь считают себя свободными, а суть не изменилась.

--—
они по-прежнему таскают камни…»
--—

И их потомки сквозь тысячелетия, обливаясь потом, в пыли, будут продолжать свой бессмысленный бег…

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Первое - да.
Второе. У Хайнлайна было предложено следующее: только добровольно отслуживший может избирать и быть избранным

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Очень дешевые софистический прием вида ''это настолько очевидная ерунда, что даже не будем обсуждать'', который буквально виден всем и мгновенно выдает в вас человека, которому нечего сказать по существу.

И при капитализме, и при социализме подавляющее большинство людей (в случае социализма - 100%) работают как наемные сотрудники.

Разница в том, что в первом случае есть небольшая прослойка очень богатых, которая стала таковой за счет недоплаты своим сотрудникам, обосновывая ее примерно такими тезисами: ''бизнес принадлежит мне'', ''я несу риски'' - мое любимое, учитывая, что полиция, армия, пожарные спасатели и металурги буквально рискуют своими жизнями, но сколько среди них миллиардеров?, ''попробуй оторвать жопу и сам организовать дело'' - в СССР не было капиталистов, но были фабрики и заводы, как же так? - и так далее). В случае социализма ''недоплата'' работникам возвращается им же в виде социалки.

Иными словами, в первом случаем вас - чисто статистически, вы наверняка являетесь чьим-то подчиненным - тупо грабят, прикрываясь особым устройством общества. Во втором случае, результаты вашего труда, иногда опосредованно, достаются вам же.

Что тут непонятного?

Это сообщение отредактировал Vinse - 26.08.2022 - 02:49

дерьмократия - власть дерьма! 146%! )))))))))))))))))))))