Истинная демократия

В паре пунктов не соглашусь.

Установление капиталистической системы в Европе (а США - это своеобразное продолжение европейской традиции) с одной стороны сопровождалось становлением демократиии, ибо буржуазия в период становления не обладала всеми правами и привелегиями, а также политической и административной властью - это было сферой аристократии, а ещё вернее, ее верхушки - нобилитета.
А с другой стороны - эти процессы не совпадали полностью, ибо скажем пролетариат долго выбивал себе права и свободы, которыми вначале наделялись лишь люди с определённым имущественным положением, ибо скажем даже при выборах в общественные органы раньше допускались к голосованию лишь люди, проходившие определённый имущественный ценз.
А тем паче женщины - которые в той же Великобритании получили избирательное право лишь по окончанию ПМВ.

А это вообще не вопрос демократии в целом, как вы её трактуете, а лишь права и обязанности, указанные в паре статей Конституции.
То, что демократия так или иначе, криво или косо, работала в США, говорит даже такой "кривой" факт, что скажем американские политики вынуждены были обращаться в "авторитетам" преступности, чтоб получить голоса определённой части электората.
История Таммани-Холла очень показательна. Это с одной стороны история коррупции во всей красе, а с другой стороны она показывает, что в США практически невозможно тогда было подтасовать подсчёт голосов, фальсифицируют его. Вот повлиять на выбор голосующих - даже неправедными и мошенническими способами - это да, а подменить урны или посчитать заведомо неверно, то есть подтасовать на стадии подсчёта - это уже нет. По крайней мере, на подавляющем большинстве избирательных участков.
Впрочем, и тут по последним выборам есть вопросы, но таки не глобальные, то есть не грубые, в плане объема, хотя на итог вероятно повлиявшие.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 13:18

Не было такого авторитаризма, который бы полностью удовлетворял весь народ.
Даже при правлении "хорошего" правителя, и тем более в череде сменяющих друг друга правителей, где неизбежно окажутся такие, чье правление будет однозначно оцениваться как "плохое" и неудачное.
Авторитаризм всегда предполагает подавление оппозиции и избавление от соперников за власть.


Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 13:26

Horizen8

У меня это вообще отсылка к прямой демократии, которую некоторые считают "истинной".
Когда же речь идёт о представителях остаётся неразрешённым вопрос насколько представитель своими действиями отвечает пожеланиям избирателя.

Опять-таки вспомним как в период второй половины 19 -- начала 20 веков получившие избирательные права негры просто либо подкупались в наглую, либо принудительно голосовали за тех, кого указали.

Здесь вопрос влияния. Так как у США есть очень сильное традиционное деление штатов на политические пристрастия, то с урнами и неверным подсчётом уже провальная идея... отсюда, возможно, и родилась бредовая идея "голосовать по почте".
В условиях России, где нет политпредпочтений территориально, надо всем нависает пресловутый административный ресурс, который отрабатывает перед вышестоящим свое право на собственное существование. Натурально, круговая порука.

В ГК РФ есть одна нямка -- решение собрания не может быть признано судом недействительным, если голосование лица, права которого затрагиваются оспариваемым решением, не могло повлиять на его принятие и решение собрания не влечет существенные неблагоприятные последствия для этого лица (п. 4 ст. 181.4). Что она даёт? Безнадёгу и уныние, потому как результат одного не может повлиять на тысячу. И получается, что "да, голос фальшивый, но он-то не повлияет на результат", а значит доверие к процедуре падает... да и доказать, что такое решение ухудшит жизнь практически невозможно, потому что неблагоприятные последствия ещё не наступили и не подлежат оценке.

Демократия это рабовладельческий строй. А капитализм позволяет держать рабов приносящих доход/продукт/блага на любом удалении от хозяина (в другой стране, на другом континенте).

Horizen8

Но и не было такой демократии, которая бы полностью удовлетворяла весь народ. Не забываем, что принятие большинством означает принуждение меньшинства.

Так и с избираемыми правителями... один президент может провести блестящую внутреннюю политику, а последующий просто просрёт все достижения.

Да это любая власть подразумевает. Особенно если отвлечься от персонализации власти.
Подавление не всегда может быть физическим. Например создание условий, при которых оппозиция просто не может сделать чего-либо заметного.

ИВС. Большую часть народа он какое-то время действительно удовлетворял. Но имеем ли мы право говорить о методах которыми он этого добился? Да. Оправдывает ли цель средства? Опять вот эти коммуно-фашистские дела).
И потом, когда наступает неизбежное разочарование, практически обязаны возникнуть реваншистские настроения. Что мы и видим сейчас, пусть и несколько запоздало. Но они рано или поздно должны были быть. Это внутри.
Как там Твен говорил: "Можно обманывать весь народ недолго, можно обманывать часть народа долго, но нельзя долго обманывать весь народ" ©. Видимо его знакомство с россиянами было поверхностным. Увы, у нас этот принцип не работает.
Глобальный обман внушающий ложные ценности и ориентиры (да и много другое) идёт уже в нашей стране 100 + лет.
И вот здесь я буду с вами спорить. Авторитаризм тут пройдёт и будет приятен. Объективно он станет вреден, а субъективно, по ощущением большинства, приятен. Это именно нашей страны касается.

Это сообщение отредактировал makahito - 24.08.2022 - 13:44

Не было.
Но в случае автократических режимов оппозицию просто пресссуют, без последующих шансов.

Выборный президент в демократическом государстве может оказаться неуспешным, и вместо него тогда на следующих выборах можно выбрать другого.
Да и этого в особых случаях - подвергнуть скажем импичменту
То есть существуют законные и предсказуемые способы отвергнуть его.
А вот в случае авторитарного правительства от обществ в целом и представителей выборных органов ничего не зависит.
Либо переворот, либо кровавый бунт - и то, и другое при том находится вне закона.

Насчёт "особых условий" для оппозиции в рамках демократии - опять же, в рамках закона. Или с его нарушением - с возможной обраткой, от которой "подавители" окажутся незастрахованными законом. Принятие особого закона против оппозиции - это суть уже нарушение, если говорить о рамках самой демократии.
Ну, если мы говорим об "устоявшихся демократиях".

Тут важно понимать - почва для демократии, это "многополярность", наличие нескольких групп влияния, обладающих ресурсами - экономическими и политическими - которые друг с другом сосуществуют, но имеют таки определённые разногласия и руководствуются несколько различающимися интересами.
Тут против этого в России традиция уничтожения инакомыслящих или лишения их всяческими способами влияния и ресурсов. То есть полное подчинение правящей группе.
В принципе, у нас даже в новейший период истории - на переломе 90-х и нулевых, на короткое время сложилась ситуация наличия нескольких групп влияния, но добрейший Путин В. В. решил пойти по накатанной дорожке и просто-напросто переломать всех об коленку, нежели заниматься поиском компромиссов и решений, которые наилучшим из возможных способов удовлетворят интересы различных групп.
А всех остальных, кто был во власти или стремился в ней оказаться, подкупить участием в дележке коррупционного "пирога".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 13:56

makahito

"...Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!"
АС Пушкин

Такое же правило применительно и ко многим народам. Люди одинаковы.

Опять же... кто задаёт "истинность"? Что есть истина?

Авторитаризм пройдёт лишь по одной причине -- "представители" авторитета на местах могут творить дичь, только лишь формируя видимость "правильной" явки. По сути, кормление с земли в современной обёртке.

В том смысле, что у всех нормальных людей две ноги, две руки, два уха и два глаза?
Да, разумеется, одинаковые.
А вот если говорить об особенностях менталитета и поведения в типовых ситуациях представителей различных референтных групп, особено если они относятся к разным культурам - то очень-очень разные мы.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 14:00

Это Китай с его компартией, альтернатива демократии?

Банальный авторитаризм и рано или поздно, но Китай столкнётся с той же проблемой с какой столкнулась Россия увязнув в ловушке среднего дохода. Или давать больше свободы обществу (читай, демократию развивать), или же заменить это развитие, на "скрепы величия" с вполне предсказуемым результатом.

Законы развития современного общества везде одинаковы.
Китай однажды уже выбрал правильный путь, когда выкинув на помойку плановую экономику, построил успешную рыночную экономику, что позволило ему избежать участи СССР.

Меритократия - на мой взгляд, есть полнейшая утопия, что-то вроде коммунистического общества, ибо она противоречит человеческой натуре.

Поставить у руля власти "хороших людей", заменив им "плохих", крайне наивная идея, подобная идее "доброго царя".

Повторюсь.
Демократия - это показ единственный реально работающий вариант развития общества, при котором это общество показывает наилучшие результаты.
Доказано новейшей историей.

Насчёт ИВС - конечно, всё были довольны. Ибо недовольных повывели.
А те многие, что знали, что бывает с недовольными, потому не смели высказываться.
А остальные и вправду были довольны.
Но с ИВС тут такая штука - он то был при всём при том достаточно прозорливый правитель.
Ибо без индустриализации, котрую подпирала коллективизация - никакой ленд-лиз не помог бы войну вытянуть.

AquaRobot

Это даже не самое страшное. Китай столкнётся (да и уже) с тем же чем столкнулся СССР - непонимание со стороны лидеров мирового сообщества. Конечно тут тоже возможны варианты, но хороших нет вроде бы.

Horizen8

Так в том и дело, что со временем и методика меняется. Если раньше просто в зубы и в кутузку, то сейчас эффективнее сделать из оппозиционера парию, от которого отвернётся само общество. Примеров масса... сперва обвинения... потом раскручивание... потом провал на каких-либо выборах... а потом -- никакого суда или формальное заседание, которое оканчивается ни о чём, но политическая карьера уже в канаве и никто персонажа серьёзно не воспринимает. Да, месье Ле Пен?))))
Я не говорю про нашу страну -- тут кутузка и зубы эффективнее, так как народ понимает сам что к чему.

Но при этом в тех же США никто из президентов не был отрешен от должности через импичмент.

В результате возникает классический олигархат под прикрытием демократических институтов. И опять ширма

Horizen8

Дураком его не считаю, но прозорливость эта равна прозорливости хомяка, тащащего всё что можно в норку. Я так понимаю это типичная стратегия любой новой политической формации: производство и вооружение. А вот дальше его прозорливость не пошла и вообще исчезла. Потому что он явно не понимал что произойдёт после его смерти. Оттепель, откат и ликвидация его детища.

Я лишь в могу повторить вам следующее - демократия выгодна центральным структурам государства и элите лишь при определении исторических условиях.

Вся концепция развития в изменившихся скажем условиях окажется должной быть перестроенной.
И вектор тут многосторонний - и относительное, и абсолютное уменьшение численности "носителей демократических ценностей" (то есть доли врождённых "белых" европеоидов в общей численности населения) в самом "центре мира" - Европе и США.
И уменьшение ресурсов планеты и роста её населения, и в связи с этим вопрос ограничения потребления. И на этом концепция "развития и прогресса" упрется в "Красную черту".
И климатические изменения, которые по одному из вероятных сценариев резко в первую очередь ударят по Западной Европе и США уже в обозримом будущем.
И возрастание роли государств совсем с иной социально-идеологической парадигмой, вроде арабских нефтяных экспортёров и в особенности Китая.
В общем, есть много факторов, которые вполне способны изменить мировые парадигмы.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 14:18

Нет.
Далеко не всё автократические режимы вели политику достижения экономической независимости. Вооружить армию и набрать охранки - почти всё, а вот самим организовать всё необходимое производство - нет.
Более того, у него ведь была оппозиция в партии, предлагавшая иные стратегии внутреннего развития.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 14:31

Horizen8

Странные рассуждения.
То есть по вашему, развитие общества - это просто блажь придуманная европейским обществом?

Странное утверждение.
Любому обществу прогресс нужен хотя бы для того что бы банально кормить своё население.
Или по вашему, не будь это "западного веяния", Китай бы сейчас как и 2000 лет назад жил?

Я как уже неоднократно писал, крайне скептически отношусь к прогнозам алармистов.
Помниться ещё советские издания писал, что "к 2000-му году люди будут вести войны за воду и торговать её как нефтью". Или прогнозы из тех же времён, что "когда человечество достигнет 7 миллиардов, то опять будут войны, но уже за территории и придётся строить города по водой, в океане".

Ну Клинтона то попытались.
А так то о Никсоне вы забываете - он конечно сам ушёл в отставку, но только потому, что понял, что иначе его турнут без вопросов.
И вы удивитесь, наверное - но смерть Джона и Бобби Кеннеди - это как раз аргумент за демократию.
И касается и второго пункта, что оставил в цитате - никакие ресурсы их противникам не могли помешать им быть выбранными, и именно поэтому в их случае было использовано убийство, чтоб не позволить им остаться во власти.
Впрочем, аргумент против американского варианта демократии - это то, как были расследованы эти убийства.

А насчёт второго - "классического лигархата" - нет.
Я ведь сразу сказал, что наличие такой многополярности - это условие возникновения. А не то, что одно сводится к другому. Поскольку не сводится. При классическом должен быть как минимум существенный имущественный ценз при наделении правами и свободами.
Так что понятие "ограниченный олигархат" - ещё может быть применимо, а вот "классический" - уже никак.

Вы удивитесь, но - в некотором смысле да.
Как и концепция "природных прав" человека, пошедшяя от времён просветителей.

Надо понимать, что Западная Европа (кроме Средиземноморья в Античности) была глухим уголком мира очень долгое время, а ей противостоял в политико-экономическом и идеологическом смыслах обширный и блистательный Восток, с его практически циклическим изменением политических и экономических конъюнктур - то есть остальной мир фактически бегал по кругу тысячелетиями.
Лишь времена Ренессанса и открытия Америк изменили ситуацию, и то далеко не сразу.
Но почему думается вам, что то, что есть сейчас - это навсегда? Потому что это есть сейчас?

Да как хотите.
Просто начинающиеся климатические изменения, а также изменения в долях, по странам, этносам, а также общей численности населения Земли - это уже факт.

Не знаю, что думали жители Микен, древнего Египта или Вавилона накануне "катастрофы Бронзового века", но их культуры были сметены, а уровень благосостояния цивилизаций тогда отброшен на столетия назад, причём на достаточно долгое время.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 14:55

Horizen8

Не очень))))... пусть внешне проявляется по разному, но результат один и потребности во власти одни и те же.

Экак вы по Ницше прям.
Общались когда - нить с париями в Индии, например?
Потребность в доминировани разни'ца как от человека к человеку, так и от группы к группе, и это факт.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 24.08.2022 - 14:53

Horizen8

Так и Трампа пытались))))

Нууууу... хз...

Многополярность... слишком громко сказано, ибо несмотря на разницу, цель у них общая. Разногласия лишь создадут фракции внутри одного движения.
Насчёт наделения... не соглашусь. Логичнее "реализация права" при соблюдении ценза.

КотВсехЯбун

Ну как сказать, насчёт "общих целей". Если вы хотите быть первым парнем на деревне, и ваш сосед хочет быть первым парнем на деревне - это у вас общая цель?

Horizen8

Да куда мне до него)))

с индийскими нет... а вот японским вариантом парий -- да.

Не соглашусь. Возникновение государств в разных местах планеты в течение нашей истории доказывало, что, пусть и с местным колоритом, всё сводилось к традиционному -- создание управленческого аппарата и реализация властных полномочий через силу 9физическую, военную, силу закона и т.д.)
То есть цель одна и та же, интересы одни и те же

Horizen8

Всё это философские рассуждения имеющие весьма отдалённое отношение к теме.

Опять же, какое отношение это имеет к нашей дискуссии?
Понятно, что планетарная катастрофа негативно скажется на развитии человеческой цивилизации, но мы ведь здесь обсуждаем преимущества и недостатки демократического общества.