Стоит ли поступать в российские ВУЗы?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Kiparys
2.03.2019 - 19:10
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.05.18
Сообщений: 991
Считаю, что надо по самому ребенку смотреть. Есть такие, которые знают, кем хотят быть и работают (учатся) для достижения этой цели. А есть такие, которым ничего не нужно, ничего не хотят и нет никакой жизненной мотивации и четкого видения себя. Считаю, такие до 9 класса и в путь - жизнь быстрее нужные расстановки сделает.
 
[^]
Tearing
2.03.2019 - 19:16
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.01.19
Сообщений: 624
Цитата (tvoumat @ 1.03.2019 - 21:36)
В Эмиратах наши дипломы котируются - это уже не мало!
Правильно подметили выше, ВУЗ - это только трамплин, хочешь быть спецом - учись постоянно и везде

Чё правда что-ли?
Устроиться на работу в клинику в Эмиратах представителю России, Украины или другой постсоветской страны сложно, так как работодатели отдают предпочтение владельцам европейских и американских дипломов. Кроме того, в Эмиратах существует закон, согласно которому представители коренного населения при трудоустройстве имеют преимущество. Таким образом, для того, чтобы получить роботу доктора в ОАЭ нужно быть высококвалифицированным специалистом (желательно с европейским дипломом), владеть английским языком (владение арабским считается огромным плюсом) и не иметь арабских конкурентов, претендующих на ту же должность, что и иностранный соискатель.
 
[^]
tvoumat
2.03.2019 - 19:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.05.12
Сообщений: 1938
Цитата (Tearing @ 2.03.2019 - 19:16)
Цитата (tvoumat @ 1.03.2019 - 21:36)
В Эмиратах наши дипломы котируются - это уже не мало!
Правильно подметили выше, ВУЗ - это только трамплин, хочешь быть спецом - учись постоянно и везде

Чё правда что-ли?
Устроиться на работу в клинику в Эмиратах представителю России, Украины или другой постсоветской страны сложно, так как работодатели отдают предпочтение владельцам европейских и американских дипломов. Кроме того, в Эмиратах существует закон, согласно которому представители коренного населения при трудоустройстве имеют преимущество. Таким образом, для того, чтобы получить роботу доктора в ОАЭ нужно быть высококвалифицированным специалистом (желательно с европейским дипломом), владеть английским языком (владение арабским считается огромным плюсом) и не иметь арабских конкурентов, претендующих на ту же должность, что и иностранный соискатель.

медицина - плохой пример, с нашим ты и в Европу не устроишься, потому что все методики и медикаменты разные и под стандарты не подходят

в твое же выдержке не написано, что нельзя с нашим дипломом,, а всего лишь, что сложнее, ибо своих они защищают при трудоустройстве
 
[^]
Haegemon
2.03.2019 - 19:25
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.12
Сообщений: 2369
Знаете, многие "зубрежники" открывают свой бизнес, а многие из тех, кто учится хорошо идут к ним наемными работниками.

Главное - понимать зачем ты учишься, как ты будешь применять те знания.
Самая большая проблема студентов - они не идут по направлению. Ладно, если ты - Юрист, Программист - тебе нужен просто компьютер для работы и своя голова. Но если ты Инженер-технолог или Инженер-конструктор, то без наличия производства в городе, ты никто и особо никому не нужен. Да и обучение на инженера как правило идет специализированное - РЭА, Архитектура и строительство, энергетика, машиностроение и данное образование не взаимозаменяемое для работодателя. Поэтому ты либо привязываешься к промышленным городам, либо идешь работать менеджером по продажам. Потому что переобучать тебя мало кто будет, потому что считается, что работодатель обучает тебя для других. Да и чтобы инженеру-конструктору начать бизнес по своей специфике, нужно оборудование в несколько миллионов. Как-то так.
 
[^]
user100000
2.03.2019 - 19:32
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.09.14
Сообщений: 284
что за тупой вопрос в посте?
хочешь поступать - поступай, не хочешь - но и не надо
 
[^]
Bumper
2.03.2019 - 19:37
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.09.11
Сообщений: 445
Нет, не стоит поступать в ВУЗ. Грузи говно, ругай власть.
 
[^]
Arhymag
2.03.2019 - 19:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.08
Сообщений: 7043
Школьные учителя, психологи и родители должны внимательнее смотреть за тем, что нравится ребёнку-подростку: у нас профессиональная ориентация в школах слабо работает. Штампуют 100500 экономистов, а толкового слесаря или фрезеровщика на зарплату 80 т.р. днём с огнём не сыщешь!
 
[^]
kurtosis
2.03.2019 - 19:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16097
Цитата (ravitta @ 2.03.2019 - 19:44)
Цитата (Свеслом @ 2.03.2019 - 13:42)
Цитата (ravitta @ 2.03.2019 - 13:40)
Цитата (RaulDuc @ 2.03.2019 - 13:34)
В России есть несколько хороших ВУЗов.Первое образование можно получить там,обзавестись друзьями и товарищами,далее следует уехать получить более профильное образование в Европу или штаты.Любой работодатель пригласит на работу человека,прошедшего обучение за рубежом и уровень его оклада будет значительно выше.

Вы забыли дописать, на какие средства российские бакалавры поедут в штаты или европу для обучения в магистратуре и сколько там обойдется проживание и обучение.

Качаем ЯП для Android!

ТС дал совет исходя видимо из своего опыта

Это абсолютно фантазийное предложение в современных реалиях. Зарплата родителей в 20-40 тысяч, абсолютно не допускает подобного сценария для среднестатистического российского студента.




Есть вариант для которого не нужно никаких денег вообще, только мозги. Заканчиваем хороший ВУЗ в России вроде мехмат или физфак МГУ или физтех, успешно заканчиваем и едем в аспирантуру на запад. Там эта дорожка хорошо протоптана. Аспирантам платят довольно неплохую стипендию на которую можно нормально жить (еда, жилье, медицина на это все хватит). В этих в местах в отдельные годы так делали чуть ли не половина выпускников, куда и кому ехать тебе скажут уже твои профессора и старшие товарищи. С другими ВУЗами тоже можно но там это уже единичные случаи, у профессуры нет таких связий и надо быть еще более сильным и мотивированным.
 
[^]
lann
2.03.2019 - 19:49
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.07.12
Сообщений: 2247
На заголовок: "Стоит ли поступать в российские ВУЗы?" можно ответить - нет.
В международные - Да.

Почему?
Потому что статья врёт.
Ни в какую "десятку" никто никогда не входил.

Не котируются российские Вузы нигде. И Вам прийдется проходить переатестацию в любой другой стране.

Но конечно, если вы желаете получать свои 400-500 евро в месяц в путинской России, тогда да, но работая официантом за бугром будете получать в два раза больше.

К чему я это. А к тому, что если вы способный человек, то сразу рвите ноги в европейские Вузы. Тогда не будет проблем с трудоустройством не только в московии, но и в любой другой стране.

Это сообщение отредактировал lann - 2.03.2019 - 19:50
 
[^]
kurtosis
2.03.2019 - 19:58
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16097
Цитата (Свеслом @ 2.03.2019 - 21:15)
Цитата (krasavicaa @ 2.03.2019 - 15:08)
Что бы учится за рубежом надо знания языка обучения и мозги, а деньги как не странно  на третьем месте и в большинстве стран есть так называемые студенческие кредиты которые выплачиваешь после окончания учебы и обычно при определенных условиях меньше чем брал.И учится надо самому и сдача экзамена за деньги там (по крайней мере в Германии) не прокатит и если не сдал несколько раз ,давай до свидания.

BAföG На сколько я знаю даётся местным жителям... это конечно помощь не плохая... но! Я лично не захотела свою лялечку в жизнь взрослую с долгами выпускать. Двоякая помощь... будучи студентом всегда можно найти работу.. и жить во время учебы на свои заработанные , а не на те что отдавать потом нужно

Дают не всем, если родители хорошо зарабатывают то не дают. Но брать в любом случае выгодно, так фактически это беспроцентный кредит и возвращать нужно только половину, круто же:


Когда и как выплачивать ссуду обратно

Школьники получают BAföG без последующего обязательства выплачивать его обратно, т.е. безвозмездно.

Студенты и ученики производственного обучения (Auszubildende) в большинстве случаев получают половину денег по программе BAföG безвозмездно, а половину должны будут выплачивать государству небольшими суммами в течение 20 лет. Причем проценты на подлежащую возврату половину не начисляются, получается как бы беспроцентный кредит.

Срок начала выплат наступает по прошествии 5-ти лет после получения последней стипендии от BAföG. Минимальный размер выплат составляют € 105 в месяц, и выплачивается 1 раз в квартал, но более крупные взносы тоже возможны.

Главное, чтобы размер выплат был постоянен и не менялся в течение всего периода погашения вашей задолженности перед Германией.

Но в любом случае размер обратных выплат не может превышать € 10 000.
 
[^]
kurtosis
2.03.2019 - 20:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16097
Цитата (АгаУгу @ 2.03.2019 - 21:23)
У нашего образования есть огромный недостаток -- наличие обязательного общекультурного блока в программе. Нигде такого нет, чтобы будущий инженер или физик в универе зубрил основы философии, религоведения. мировой художественной культуры и пр. Сотни впустую потраченных часов можно было бы пустить на получение углубленных знаний по своему предмету.

Потому что в России 10-11 летнее образование, а в Европе 12-13 летнее. Поэтому например в Германии российское школьное образование не приравнивается немецкому, нужно в универе в России пару лет отучится, тогда можно поступать в Германии на первый курс на общих основаниях. Иначе придется в Германии еще в гимназии доучиваться
 
[^]
kurtosis
2.03.2019 - 20:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16097
Цитата (Свеслом @ 2.03.2019 - 23:23)
помимо своей учебы она занимается своим пристроством )) тут полно таких))

Иностранец закончивший немецкий ВУЗ имеет право остаться и найти работу по полученной специальности в Германии, какое то время после окончания
 
[^]
kurtosis
2.03.2019 - 20:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16097
Цитата (NightRiderz1 @ 2.03.2019 - 23:40)
Цитата (heartless @ 2.03.2019 - 13:01)
Образование в той же Чехии бесплатное, но для этого нужно выучить чешский язык
Либо только английский, но тогда в год 2000€ примерно.
И все больше российских студентов приезжают в Чехию, привлекает получения европейского диплома.

Почему не сделать нострификацию (подтверждение) российского диплома? Если ВУЗ не Усть-перепиздюйский филиал Зажопинского заборостроительного, проблем не должно быть по идее?

В реальности это не сработает кроме нескольких случаев: 1. научная работа в университете, на диплом будут чисто формально смотреть, там будут на лист публикаций смотреть 2. программист, любая бумажка по вышки специальности проканает, если работодатель знает и заинтересован. А вот всякие инженеры и врачи замучаются подтверждать, я уже не говорю про гуманитариев. В 99% случаев такую бумажку дадут, стыдно будет ее показывать, вплоть до названия русской специальности латинскими буквами )))
 
[^]
Skat
2.03.2019 - 20:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.09
Сообщений: 3668
Цитата (kurtosis @ 2.03.2019 - 18:02)
Цитата (АгаУгу @ 2.03.2019 - 21:23)
У нашего образования есть огромный недостаток -- наличие обязательного общекультурного блока в программе. Нигде такого нет, чтобы будущий инженер или физик в универе зубрил основы философии, религоведения. мировой художественной культуры и пр. Сотни впустую потраченных часов можно было бы пустить на получение углубленных знаний по своему предмету.

Потому что в России 10-11 летнее образование, а в Европе 12-13 летнее. Поэтому например в Германии российское школьное образование не приравнивается немецкому, нужно в универе в России пару лет отучится, тогда можно поступать в Германии на первый курс на общих основаниях. Иначе придется в Германии еще в гимназии доучиваться

Дневная форма обучения в российском ВУЗе как правило признаётся и в Германии.
Конечно если ВУЗ серьёзный:



Стоит ли поступать в российские ВУЗы?
 
[^]
ReiujiUtsuho
2.03.2019 - 20:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.07.14
Сообщений: 12
Цитата (lann @ 2.03.2019 - 19:49)
К чему я это. А к тому, что если вы способный человек, то сразу рвите ноги  в европейские Вузы. Тогда не будет проблем с трудоустройством не только в московии, но и в любой другой стране.

И не забудьте взять с собой несколько миллионов, ведь на бюджет вы не попадете.
И не забудьте еще в школе начинать учить иностранный язык Вуза грейда под институт.

Опыт и знания тупо важнее того в каком вузе вас обучали. Вы можете закончить хоть Гарвард, но не справляться с обычными задачами.
 
[^]
pochatok54
2.03.2019 - 20:30
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.04.18
Сообщений: 993
Я знал, чем хочу заниматься (программирование, автоматика, системы и тп). Пошел учиться, нихрена не учился. В 37 работаю инженером на ведущей должности по профилю. Все чему не смог научиться в универе, приходится познавать сейчас. Вернуть бы прошлое, учился бы лучше и запоминал все, и не проябывал бы пары. И был бы уже давно директором.

и кстати, у нас на потоке не было таких девах, как на первой картинке, может поэтому не хотел учиться?

Это сообщение отредактировал pochatok54 - 2.03.2019 - 20:32
 
[^]
Свеслом
2.03.2019 - 20:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.15
Сообщений: 1757
Цитата (kurtosis @ 2.03.2019 - 19:58)
Цитата (Свеслом @ 2.03.2019 - 21:15)
Цитата (krasavicaa @ 2.03.2019 - 15:08)
Что бы учится за рубежом надо знания языка обучения и мозги, а деньги как не странно  на третьем месте и в большинстве стран есть так называемые студенческие кредиты которые выплачиваешь после окончания учебы и обычно при определенных условиях меньше чем брал.И учится надо самому и сдача экзамена за деньги там (по крайней мере в Германии) не прокатит и если не сдал несколько раз ,давай до свидания.

BAföG На сколько я знаю даётся местным жителям... это конечно помощь не плохая... но! Я лично не захотела свою лялечку в жизнь взрослую с долгами выпускать. Двоякая помощь... будучи студентом всегда можно найти работу.. и жить во время учебы на свои заработанные , а не на те что отдавать потом нужно

Дают не всем, если родители хорошо зарабатывают то не дают. Но брать в любом случае выгодно, так фактически это беспроцентный кредит и возвращать нужно только половину, круто же:


Когда и как выплачивать ссуду обратно

Школьники получают BAföG без последующего обязательства выплачивать его обратно, т.е. безвозмездно.

Студенты и ученики производственного обучения (Auszubildende) в большинстве случаев получают половину денег по программе BAföG безвозмездно, а половину должны будут выплачивать государству небольшими суммами в течение 20 лет. Причем проценты на подлежащую возврату половину не начисляются, получается как бы беспроцентный кредит.

Срок начала выплат наступает по прошествии 5-ти лет после получения последней стипендии от BAföG. Минимальный размер выплат составляют € 105 в месяц, и выплачивается 1 раз в квартал, но более крупные взносы тоже возможны.

Главное, чтобы размер выплат был постоянен и не менялся в течение всего периода погашения вашей задолженности перед Германией.

Но в любом случае размер обратных выплат не может превышать € 10 000.

Мы даже об этом и не помышляли
https://www.partner-inform.de/partner/detai...ovanija?lang=ru
Во первых сын всегда работал даже учась а гимназии, а во вторых после окончания гимназии мы переехали внутри города в район университета. Короче нам бы это даже и не светило, по немецким меркам мы не малоимущие! Во блин! А я все время ною.
 
[^]
Свеслом
2.03.2019 - 20:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.15
Сообщений: 1757
Цитата (pochatok54 @ 2.03.2019 - 20:30)
Я знал, чем хочу заниматься (программирование, автоматика, системы и тп). Пошел учиться, нихрена не учился. В 37 работаю инженером на ведущей должности по профилю. Все чему не смог научиться в универе, приходится познавать сейчас. Вернуть бы прошлое, учился бы лучше и запоминал все, и не проябывал бы пары. И был бы уже давно директором.

и кстати,  у нас на потоке не было таких девах, как на первой картинке, может поэтому не хотел учиться?

У нас красивая молодежь, мне кажется, хоть и говорят что немки страшные..


Это сообщение отредактировал Свеслом - 2.03.2019 - 20:40
 
[^]
Medarin
2.03.2019 - 20:42
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.03.13
Сообщений: 707
Самое забавное, что на сайт, на который ссылается ТС, зашли единицы. И единицы поняли, что ТС редкостный пиздабол провокатор
 
[^]
Свеслом
2.03.2019 - 20:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.15
Сообщений: 1757
Цитата (kurtosis @ 2.03.2019 - 20:15)
Цитата (Свеслом @ 2.03.2019 - 23:23)
помимо своей учебы она занимается своим пристроством )) тут полно таких))

Иностранец закончивший немецкий ВУЗ имеет право остаться и найти работу по полученной специальности в Германии, какое то время после окончания

Да, есть такое право, но условия на этот закон § 21 или §7 содержит столько условий, что они практически не выполнимы в Германии
 
[^]
gods02
2.03.2019 - 20:44
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.08.18
Сообщений: 3477
Цитата (Sadeid @ 2.03.2019 - 17:58)
Цитата (Gadenush @ 1.03.2019 - 21:30)
Без корочки хуй кого до серьёзных работ допустят - это я со всей ответственностью заявляю, у меня так чувака из отдела "украли". Пришли органы лицензию продлять, проверяют всех сотрудников, один не проходит по образованию - пришлось уволить, а он уже ипотеку успел схватить.
ИТ отдел, банк.

Если чувак с корочкой накосячит, то виноват будет он сам, если накосячит чувак без корочки, то будет виноват тот, кто его на работу принял!

Со всей ответственностью заявляю - никому ваша корочка в мочеиспускательный канал не дула.
Шесть лет работаю в крупнейших Компаниях страны. Правда коммерческих. Высших образований ТРИ, все три не закончены и университеты брошены на разной стадии, потому что пять лет в одном регионе жить это не моё. Всем плевать! Смотрят опыт работы, навыки, рекомендации, международные сертификаты, присвоенные квалификации. В одной из компаний вообще узнали, что нет высшего через несколько месяцев работы, потому что кадровичка была уверена, что оно у всех есть и вообще никогда не интересовалась этой херней.
Пы.Сы. Я про Москву/Питер. В какой-нибудь Бугульме, если в штатке в требованиях написано высшее образование, то не возьмут, даже если вы единственный специалист на 1000км и завтра придётся всех увольнять без вас и закрывать предприятие. Чем дальше в лес, тем сильнее идиотизм преобладает над разумом.

лучше не лезьте туда, где ничего не знаете.
Если компания работает с криптографией (банк, процессинг, установка треккеров и т.д.), то согласно требованиям ФСБ требуется профильные специалисты. Иначе отбирают лицензии на проведение определенного вида работ.
Правда, обычно они идут по штату ИБ. Но если выделенного отдела нет - то в штате ИТ.
Года 3-5 назад народ массово попер на курсы по безопасности на 100 и на 500 часов из-за этих требований.
 
[^]
Свеслом
2.03.2019 - 20:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.15
Сообщений: 1757
Цитата (kurtosis @ 2.03.2019 - 20:15)
Цитата (Свеслом @ 2.03.2019 - 23:23)
помимо своей учебы она занимается своим пристроством )) тут полно таких))

Иностранец закончивший немецкий ВУЗ имеет право остаться и найти работу по полученной специальности в Германии, какое то время после окончания

Да, есть такое право, но условия на этот закон § 21 или §7AufenthG содержит столько условий, что они практически не выполнимы в Германии
 
[^]
alextango
2.03.2019 - 20:47
1
Статус: Offline


Исследователь

Регистрация: 22.07.11
Сообщений: 3830
Цитата (Кanaliya @ 1.03.2019 - 21:39)
Реальность далека от всего вышесказанного ТС. В прошлом году моя дочь в Питере с 204 баллами, которые заслужила личным трудом за последние 2 класса школы, чудом на последнее место на бюджет в Лесопилку устроилась. Проучившись 2 месяца она поняла, что 90% студентов там полные долбоёбы, которые вообще не понятно как получили больше 120 по ЕГЭ. Все списывают химию у неё (химический факультет). И это люди с 215-250 баллами. Образование в России в полной жопе. Всё продаётся. Это говорят преподы на каждой лекции в той же Лесопилке, универа, которому почти 300 лет. Проебали не только космос, Юра.

поддержу, все полная ложь.
 
[^]
Tamagotchi
2.03.2019 - 20:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.11
Сообщений: 1017
Я закончил техникум(машфак) и 2 института(экономика и машфак). И даже при этом, работая слесарем-сборщиком металлоконструкций, в 39 лет, эти знания мне нужны. Учитесь, умнее будет русский народ. В вашем и следующим поколении.
 
[^]
kurtosis
2.03.2019 - 21:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16097
Цитата (Skat @ 3.03.2019 - 02:23)
Цитата (kurtosis @ 2.03.2019 - 18:02)
Цитата (АгаУгу @ 2.03.2019 - 21:23)
У нашего образования есть огромный недостаток -- наличие обязательного общекультурного блока в программе. Нигде такого нет, чтобы будущий инженер или физик в универе зубрил основы философии, религоведения. мировой художественной культуры и пр. Сотни впустую потраченных часов можно было бы пустить на получение углубленных знаний по своему предмету.

Потому что в России 10-11 летнее образование, а в Европе 12-13 летнее. Поэтому например в Германии российское школьное образование не приравнивается немецкому, нужно в универе в России пару лет отучится, тогда можно поступать в Германии на первый курс на общих основаниях. Иначе придется в Германии еще в гимназии доучиваться

Дневная форма обучения в российском ВУЗе как правило признаётся и в Германии.
Конечно если ВУЗ серьёзный:

Там все тонко. В Германии степень это часть имени, то есть если человек доктор наук или дипломированный инженер, то это часть его имени, то есть у него прямо в паспорте и на почтовом ящике может стоять Dr. rer. nat, или Dipl.-Ing. Но не имея немецкого диплома, а имея российские за использования такого можно под суд попасть запросто, такие статьи читал. Немцы с придыханием относятся к носителям такого и можно сойти за мошенника.

Даже если диплом нострифицируют, там не напишут немецкий аналог, а напишут хуергу. Типа диплом кандидата наук переведут как Kandidat der Wissenschaft и для местных ты будешь как чукча, потому что для них что это значит х.з., но звучит смешно. И такая фигня будет с любым нострифицированным дипломом.

Единственный выход это личные контакты с работодателем, он тебя знает и берет потому что знает, а твой диплом чисто формальность. Если же прийти к работодателю который тебя не знает и начать с показа этого диплома будет не очень.

Ну и всякие дипломы инженеров и врачей требуют местную сертификацию, их даже не нострифицируют. Максимум в местном универе могут перезачесть какие то курсы, а остальное придется сдавать и учить.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47491
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх