Возникновение и развитие Древнерусского государства в IX-X вв.

Прикинь. И это не какой-нибудь Клесов, а Рыбаков (советский историк) пишет в "Происхождение Руси"

Кусочек статьи:
Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь.

Это сообщение отредактировал xedoc - 12.03.2023 - 21:04

ТС, а от рождества Христова и до 862 года, что было? И до нашей эры. Куда славяне делись ?

Как быть с тем,что именно из Новгорода приходили князья с русью в Киев?
Князь Олег пришел из Новгорода. Князь Владимир пришел из Новгорода против Ярополка, князь Ярослав пришел из Новгорода против Святополка. Само понятие Русь пришло из Новгорода. После Киев стал стольным градом,т.е. центром Руси..до середины 12 века.

"Гипотеза Б.А. Рыбакова хорошо известна. Суть ее состоит в том, что в V-VI вв. в Среднем Приднепровье существовал могущественный славянский союз под названием Русь, объединявшем летописных полян и северян. Позже, к Х веку, он распространил свою власть на всю восточную ветвь славянства, однако воспоминания о ранних границах этого союза сохранились до XII-XIII вв. Таким образом, по мысли Б.А. Рыбакова, говоря о «Руси» и «Русской земле» в узком смысле летописцы имели в виду территорию занимаемую этим союзом семьсот лет назад. А.Н. Насонов был более осторожен в своих предположениях. Хотя он тоже не сомневался в существовании союза Русь, но относил его возникновение к IX в. и связывал с теми племенами, которые платили дань хазарам."

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 12.03.2023 - 21:22

а как быть с пруссами?
Вроде как прусс вообще от кобылы выводится, а не от гребцов-руотси

Князья, ехавшие из Новгорода в Киев,не считали себя русью? А своих отцов или братьев, княживших в это время в Киеве, кем считали? А если сами в Киеве начинали княжить?
Вначале несколько цитат из летописей, кем называли смолян, новгородцев и прочих жителей Земли Русской:
1) В 1112 году, Ярослав Владимирович, князь новгородский, в грамоте немецким послам, от лица всех новгородцев, устанавливает правила взаимоотношения немецких Варягов и Русских людей: "Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое".
2) В 1223 году, Смоленский князь Мстислав Давыдович, заключая договор с немцами, своих подданных смолян, называет Русинами: "Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли".
3) В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом: "И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла..".
4) В 1300 году, шведы, описывая свою битву с новгородцами при Ландскорне, называют их в своей Саге русинами (rytzane).
5) Летописная повесть о Куликовской битве москвичей называет Русинами: "И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как Русин за татарином гнался, а татарин преследовал Русина."
6) Тверской купец Афанасий Никитин в «Хождении за три моря» называет себя русином: «А в том в Чюнере ханъ у меня взял жеребца, а увядал, что яз не бесерменянин – русинъ»
7) Архангелогородский летописец, сообщает о туляках: "..то много у него били олексинцы, полону мало, а згорело мало. И Русин запроси живота себе".
8) "Сказание сиречь история о начале царства Казанского и о бранех и о победах великих князей Московских", так же именует москвичей Русинами: " ..идеже несть Рускихъ людеи-и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина.."
9) В повести о взятии Казани Иваном IV Грозным, написанной в 1564–1566 годах, мы читаем: «Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте <…> Како бо можаху битися казанцы с такими рускими силами многими, яко быти на единаго казанца русинов 50! <…> И воина же русина, приведшаго царя, и други его, сребром и златом ис казны своея понемалу одаривъ и свѣтлая портища подавъ имъ, и паки отпусти их на сѣчю казанцевъ»
А про самоидентификацию князей жду цитату из источника, не пересказа статьи.

Мне всегда казалось странным , что на престол взошел сын Рюрика , а не Олега .
Что у князя Олега вообще детей не было .
По моему было бы логично предположить , что Олег это сын Рюрика , а Игорь сын Олега . Да и по годам так логичнее получается.

Это сообщение отредактировал Адвокат1967 - 12.03.2023 - 21:53

а можно по подробнее как Русин распространился на всех смолевчан/смолян? Можно из истории когда эт население Смоленска самостоятельно выступало в м/н отношениях, что могло "звать Латина"?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет ©

Можно подробнее: "абы роусьскымъ коупцомъ въ Ризѣ и на Готьскомь березѣ, а немецьскымъ коупцомъ въ Смоленьскои волости любо было, како миръ оутвьржонъ, и добросердье абы въ вѣкы стояло, и кнѧзю любо бы и всѣмъ смолнѧномъ и рижаномъ и всемъ немцомъ, по въсточномоу морю ходѧщимъ, ѡже такоую правдоу напсали, которою правдою быти роусиноу въ Ризѣ и на Готьскомь березе, тою же правдою немцомъ въ Смоленьскѣ, абыша сѧ тои правде дьржали въвъ3 вѣкы: Б(ог)ъ того не даи, оже розбои грехомь пригодить сѧ межи Немци и мѣжи Роуси, что за что платити, абы миръ не разроушонъ, абы роусиноу и немчичю любо было."

Не надо задорновщину гнать.
Богатыть это типа бога тырит.
Пруссы это не самоназвание, так называли соседи союз племен.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

а можно поподобнее:
1. как 1229 г прпевратился в 1223?
2. договор импользует множественное число, что объяснимо, но вот ваш пример с единственным числом таки требует объяснения;
3. Русь и Немецы вообще в договоре с Ригой без привзяки к национальности, а подразумевают гражданство/поддантсво. Тогда как исконных князей балтов и эстов , перешедших на службу ордену внезапно называет Немцами .... Скорее всего, самое адекватное - по национальности правителей и их дворов идет обозвание. Когда там немцы перестали быть по главе ордена/герцогства?

так и русы 100 % себя русами не называли
Но в летописях есть русы и прусы .... Типа русы - эт от руотси, а прусы - эт другое (мало ли что 300 лет ученые по человекам делали родство, зато по названию - эт другое )

Летописи XII—XIV вв. используют понятия "немцы" и "земля Немечкая" в отношении многих европейцев, а также территорий, занятых ими: это в целом все народы (германские и негерманские) Священной Римской империи, собственно немцы, ливонские немцы, датчане, шведы. Некое собирательное название. Говорить в указанный период о национальностях вообще некорректно. национальные государства складывались позже.

Лом и ломоть тоже созвучны, но это их не делает однокоренными.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Помню из одной исторической книги, что Игорю на момент жениться было под 40, а Ольге 10 что ли.

ПОдскажите пожалуйста, уважаемый историк, что с Тартарией?

1. чо там в годами?
2. ну через кого контактировали, так и называли. Тем более что в Ордене того времени бывали вплать до испанцев (в том числе рыцари ордена Калатравы, кои замок строили и кои безвестно сгинули в земле латышской), ирландцев, бретанцев и прочее - и все эт в Немецком ордене, то есть как немцы .... я б при таком соседстве тоже их немцами звал.
3. Национальность штука гибкая ... немцы теже, коль вспомнили, как национальность различаются по векам, например 18, 19, 20 даже сильно. Фактически современные немцы появились в 1910-1930х как национальность. Но тут почему то национальность не мешает .....
4. Что там с множественным и единичным числами?

Это сообщение отредактировал Cw17 - 12.03.2023 - 23:02

ага, как и болгары и булгары, монголы и моголы .... корень то разный однако тама
или это другое?

Это сообщение отредактировал Cw17 - 12.03.2023 - 22:43

Поясните, кому национальность мешает?
Понятие национальность в основном его значении означает принадлежность человека к определённому гражданству.
Понятие "единичное число" - это число в единичной системе исчисления.
Где связь? Русский язык у вас неродной?

Не надо путать теплое с мягким, географию с этносом.
То что русины могли находиться в Новгороде - спору нет.

Да и по некоторым летописям, слово "русин" употреблялся еще и в качестве принадлежности к вере.
Например Хроника Быховца
Perwy Witolt, a koli rusinom ostał, dali byli imia iemu Jurj, i koli sia ochrestył w ladckuiu wiru, tohdy imia iemu dano Alexander.

Если остался русином и не перешел в католики, то будет Юрой, а если перешел - Александром.

1. в третий раз повторяю вопрос: что там с годами: как 1229 г. превратился внезапно в 1223?
Русский не родной (вопрос не про родственника)?
2. Увас единочное число, дали летопись со множественным числом. Как произошел переход?
3. Откуда этот бред и подмена понятий национальность на подданство/гражданство?
4. Мешает национальность в первую очередь тебе - ты ж начал почему от от нее открещиваться.

Некорректно и нелогично словен ильменских тут же называть одними из славян...
Надо всего лишь определиться -словяне или славяне?
И ежели по исторически всё-же,то - словяне(словены),а по современной орфографии - то в обоих случаях славяне тогда.

Это сообщение отредактировал Впихун - 12.03.2023 - 22:57

Ну Владимир 1 принял православие чтобы устранить опасность набегов византийцев. Как только Византия рухнула то провели реформу православия с элементами язычества.

А Византия когда рухнула?))

А что вы заканчивали?
Это я так, из любопытства.
Прям сразу две поправки - не были славяне в догосударственный период "единым народом".
Конфедерация племён, вероятне всего. Или, скорее, наверняка. Временные племенные союзы и тому подобное.

Второе - викинги - не синоним "скандинавы".
Викингом - варягом мог быть любой человек, который разделял образ жизни и принципы, на которых строилась жизнь викингов. Как правило, всё они были рождены в лоне приморских областей Балтики, а также Ютландии и Фризии.
То есть - викингом мог быть и балт, и даже славянин. А также фриз или сакс. А не только свей, дан или урман.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 12.03.2023 - 23:07

Набегов византийцев??? Это ж в какие ебеня им пришлось бы набегать!
А вот русы да, в Византию за зипунами ходили. С переменным успехом.