Кадры надо уважать! И платить им тоже

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kisa74
8.03.2023 - 12:22
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.04.17
Сообщений: 298
Цитата (бульбащ @ 8.03.2023 - 14:14)
Цитата (kisa74 @ 08.03.2023 - 09:38)
Плати 150, а косячников увольняй. У тебя очередь из специалистов будет

Да хоть 500, будут работать на теже 65-70 и не более. Никто не ценит того что имеет, есть очень малый процент сотрудников, которые ценят работу и держится за нее. Остальные приходят тупо за баблом и все. А если так, то схуяли я, как работодатель, должен их ценить и лилеять?

Схуяли к работодателю, который изначально всех считает дерьмом, пойдут работники которые ценят свой труд
 
[^]
Yarver85
8.03.2023 - 12:24
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.19
Сообщений: 30116
Сейчас молодёжь очень хочет денег ни за что. Помню себя. Работал прорабом за 18400₽.племянники закончили ВУЗы и мы как -то заговорили. На старте, на испытательный срок они желали не меньше 80к.а спецы из них ещё те...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
mainlion
8.03.2023 - 12:28
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.06.17
Сообщений: 2790
в советские годы был на студенческой практике. Объединение "Шевченко". Харьков. Направили на участок сборки магнитных универсальных головок для четырёхдорожечных магнитофонов. Выпускали комбайн "Романтика". Нужно было за смену собрать 100 головок. Берём пермаллой, ставим прокладку в качестве магнитного зазора, устанавливаем в корпус, заливаем чёрной эпоксидкой. Это я вкратце. Работа требовала аккуратности. На участке были одни девчата. Как меня туда занесло даже и не помню. То ли кто-то заболел, то ли в декрет ушла. Недели не прошло как я мог собирать в смену 110-120 головок. Девчата на меня начали косо смотреть. А лето. В цехе жарко. Просвечиваются халатики. А они только в трусиках, некоторые даже лифчики не надевали. Жарко, кондиционеры не справлялись. Я по простоте душевной думал, что завлекают. Оказалось всё прозаичнее. Мастер меня начал ставить в пример, мол, смотрите как студент работает. Надо отдать должное девчатам. Поговорили со мной не в назидание, а с просьбой: парень, ты хороший человек, весёлый, то да сё... Но через месяц уйдёшь в свою аудиторию, а нам план повысят до 120 головок по тем же расценкам. Намёк понял. Да какой там намёк. И так всё ясно. стал делать 100 штук в смену, чтобы бригада не срывала план. P.S. Интересно было узнать как происходит доводка головок. Набиваются в кассету, к клеммам подключают измеритель индуктивности, в особом приспособлении начинают полировать рабочую часть. Качается кассета по образующей головки. Если индуктивность чуть ниже, чем положено - брак. Но делали всё правильно. Брак направляли в магазины для юных техников. Причём головки не проходят по ГОСТу, ньоо рабочие. Специалист не определит её качество. А во времена дефицита было самое то. в магазиных были обрезки кожезаменителя, алюминиевые уголки, обрезки текстолита и т.д. Харьков был богатый город в смысле радиоэлектроники. На радиорынке был мужик, который по пакетикам формирровал заказы. К нему половина рынка бежало, когда он появлялся. Пошла мода на усилитель Агеева. Он даже транзистор КТ630 доставал с военной приёмкой в золоте. Был жуткий дефицит. Приносил БУ. Но всё честно, проверенное.
P.S.S. Фига себе речугу я толканул. Всех женщин с праздником. Мужикам удовольствия в еде, в питье, в разносолах в этот день. Ну, и, женщину полюбить. А то как же.
 
[^]
Шушпан2580
8.03.2023 - 12:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.18
Сообщений: 2353
Цитата (kisa74 @ 8.03.2023 - 09:18)
Просто нужно вернуться к оплате в МРОТ
И, как минимум, на гос предприятиях ввести единую шкалу.

Условно:
Уборщица 1мрот
Слесарь 5мрот
Директор 8 МРОТ.
Все, хочет директорат получать миллион, не проблема, увеличивай МРОТ и автоматом поднимай зарплату всем на предприятии, а не нанимай эффективных менеджеров, которые будут указывать сколько должен получать работяга у станка

Гм...
А зачем это все владельцу? Ну в смысле делать привязку окладов/зп к друг другу? Его вообще интересует только прибыль (для того любой бизнес и создается, а вовсе не для того, что б кому то дать работу) и стабильность/прирост этой прибыли.
Тут же другой принцип работает - хочешь/не хочешь. По сути наемник продает свои силы/знания/умения/время. Если цена его не устраивает - зачем продает; если устраивает - при чем тут то, кто сколько зарабатывает?
А если хочется "справедливости" и "дележа" прибыли - так тут надо в соц.страну ехать. Ну или, как минимум, профсоюз организовывать и по сути шантажировать владельца тем, что прибыли не станет.
 
[^]
бульбащ
8.03.2023 - 12:31
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 433
Цитата (kisa74 @ 08.03.2023 - 12:22)
Схуяли к работодателю, который изначально всех считает дерьмом, пойдут работники которые ценят свой труд

С того, что если я плачу 500, то и рассчитываю на то, что получу аналогичную отдачу от сотрудника. А если он пришел на 500 и работает на меньшее мне нахуй не нужен.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Rider82
8.03.2023 - 12:31
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 642
Цитата
Фига себе речугу я толканул.


А по теме чего сказать то хотел?
 
[^]
LeBear
8.03.2023 - 12:32
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.03.14
Сообщений: 424
Цитата (XanderBass @ 08.03.2023 - 09:26)
Всё дело в том, что в России капиталисты в большинстве своём глупые. Они гребут деньги в основном за счёт тупого присвоения капитала, а не за счёт талантов руководителя. Большая часть российских капиталистов тупо не понимают, что чем больше зарплата, тем выше мотивация. Тем, соответственно, выше вероятность найти действительно толкового работника на предприятие. А чем больше на предприятии толковых кадров, тем лучше производство и тем, соответственно, выше прибыль от него. Кроме того, нынешние руководители в последнее время стали перенимать всё самое худшее с Запада в плане работы с персоналом, от чего, к слову сказать, Запад давно уже отказался.

Да-да, на западе капитализм правильный и капиталисты хорошие. И чего это у них народ на митинги и забастовки выходит..

Пока не поймёте принципов классовой борьбы и не осознаёте себя как класс, будет только хуже и хуже с каждым годом.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Lslt
8.03.2023 - 12:32
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.05.22
Сообщений: 1261
Цитата (0145rik @ 8.03.2023 - 12:17)
Цитата (worm86 @ 08.03.2023 - 11:16)
Blatero: чувак, вроде все сладко, гладко пишешь, ну вот напротив меня сидит дед, ему 65 лет, он военный пенсионер с пенсией в 35к и получает оклад в размере 46к чистыми после вычета налогов. И сидит пинает хуй свой. В интернетике посидит, дела свои порешает… на час раньше домой сьебнет.. а рядом с ним работают молодые за аналогичные средства и в день и в ночь по 12 часов. Но дедуле пох он приехал к 9 уехал в 17.00 и если кто его на хуй пошлет даже из руководства, он бровями не поведет, в один день уволится и все. И вот смотря на этого деда у молодых то и пропадает мотивация. Я считаю так, у каждого из нас был период в жизни (с 18-65 работай! ). А пришел пенсионный возраст? Отдыхай. Ну все ж раньше руководили… как на 35к содержать семью, машину да дачу с квартирой? Вот и не могут новые пенсионеры от своих старых барских замашек избавиться. Вот и имеем мы все вытекающие… это просто один пример…

Просто дедушка умный, а молодые доживут до его возраста работая по 12 часов?
Дедушка независим от работодателя, а у молодых чаще всего кредиты, ипотеки и пожить хочется. И такие работники очень выгодны, лишний раз рот не раскроют. А дедушка старенький ему всё равно , он и послать может и на Ё и на Е.

по 12 часов ,кем ? cСамокато доставщиков еды ? Не доживут конечно , у таких кредиты да ..на телефон и самокат ,одежду ,,,что бы выглядеть в задрот мире правильно , А дедушка это я думаю работал 24/7 бывший военный ,рано на пенсию вышел ,деньги государство платит ,далее пошел по любому на другую работу там денег срубил ,тут .. и сейчас у него такой доход .

Все зависят от работодателя .,он деньги платит ,,ну правда если мало и от тебя зависит его успех ,то бывает и на оборот .

Работники безответственные не выгодны . Тут не в молодых и старых дело .
 
[^]
mainlion
8.03.2023 - 12:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.06.17
Сообщений: 2790
Цитата (Yarver85 @ 8.03.2023 - 12:24)
Сейчас молодёжь очень хочет денег ни за что. Помню себя. Работал прорабом за 18400₽.племянники закончили ВУЗы и мы как -то заговорили. На старте, на испытательный срок они желали не меньше 80к.а спецы из них ещё те...

Работаю в фирме, у которой контракты за границей по всем континентам. Разве что Антарктида пока свободна. Наверное. Заходят на сайт студенты. Смотрят на статус фирмы, её продукцию и т.д. На опросник на сайте, мол, сколько хотите зарабатывать или получать, отвечают, что минимум три тысячи долларов. Это было лет 6 назад. С одной стороны будущий специалист видит размах и объем, технический и технологический уровень. а с другой, он не знает, что потолок 500...700 долларов. Грязными. И вот также руководитель говорит, что он платит чуть больше, чем по городу, Кому не нравится - пусть увольняются. Один раз было массовое увольнение молодых специалистов. Опомнился. Подбросил на 40 процентов зарплату.
 
[^]
Шушпан2580
8.03.2023 - 12:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.18
Сообщений: 2353
Цитата (gagrovec @ 8.03.2023 - 09:10)
Единственное в чём автор соврал, это прилепил к картинке и цитате Сталина, какой-то странный высер про то что люди должны быть заинтересованы в прибыли владельца успехе компании! Схуяли?...

Ну как минимум с того, что стабильность компании - это твоя личная финансовая стабильность. Не, если готов к тому, что если компания развалится и ты окажешься без работы - тогда да, можно и болт положить на все.
 
[^]
Kapues
8.03.2023 - 12:34
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8144
Ребят, все не так однозначно ©.
Я - ну практически тот же самый босс, которого вы тут хулите.
В подчинении 51 человек. Если вы считаете, что я ночей не сплю, - думаю, как заплатить работяге меньше, - хуй там плавал.
Работники набираются исходя из рыночных цен, образованных РЫНКОМ. Сильно ниже рынка не предложить, - не пойдут. Сильно выше рынка, - за каким чертом ФОТ раздувать?
Есть рынок труда, есть рынок продукции. Объективные вещи. Если продукцию продавать по рынку, - то останется денег на ФОТ + обновление парка техники + норма прибыли предприятия (условно 20-30% ГОДОВЫХ в хороший год).
Отсюда вопросы:
1. Для чего вам зп повышать, если вы за текущую зп работаете?
2. За счет чего это делать?
Сдельно-премиальную систему не для каждой должности можно ввести, к сожалению.
 
[^]
Kubanec83
8.03.2023 - 12:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.17
Сообщений: 1910
Цитата (kisa74 @ 8.03.2023 - 09:18)
Просто нужно вернуться к оплате в МРОТ
И, как минимум, на гос предприятиях ввести единую шкалу.

Условно:
Уборщица 1мрот
Слесарь 5мрот
Директор 8 МРОТ.
Все, хочет директорат получать миллион, не проблема, увеличивай МРОТ и автоматом поднимай зарплату всем на предприятии, а не нанимай эффективных менеджеров, которые будут указывать сколько должен получать работяга у станка

МРОТ, МРОТ, да ебись оно все в рот скажут директора и манагеры и выпишут себе премию в 100500 МРОТ. А работяга дальше будет у станка за светлое будущее за 5 МРОТ ебашить.

Это все туповатая утопия про шкалу, всем поровну и тому подобный бред.
Нужно только одно - вменяемый независимый от владельцев предприятия профсоюз, который будет законодательно защищать работяг.

Все остальное от лукавого, все это обойдут ловкими схемами по распределению денег между работниками.
 
[^]
Бутявка
8.03.2023 - 12:45
0
Статус: Offline


Приятная На Ощупь

Регистрация: 9.03.13
Сообщений: 2232
Работа - не хуй! Час простояла, и два простоит🤣[center]

Это сообщение отредактировал Бутявка - 8.03.2023 - 12:53
 
[^]
puma88ss
8.03.2023 - 12:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 1677
Цитата (Kubanec83 @ 8.03.2023 - 12:41)
Цитата (kisa74 @ 8.03.2023 - 09:18)
Просто нужно вернуться к оплате в МРОТ
И, как минимум, на гос предприятиях ввести единую шкалу.

Условно:
Уборщица 1мрот
Слесарь 5мрот
Директор 8 МРОТ.
Все, хочет директорат получать миллион, не проблема, увеличивай МРОТ и автоматом поднимай зарплату всем на предприятии, а не нанимай эффективных менеджеров, которые будут указывать сколько должен получать работяга у станка

МРОТ, МРОТ, да ебись оно все в рот скажут директора и манагеры и выпишут себе премию в 100500 МРОТ. А работяга дальше будет у станка за светлое будущее за 5 МРОТ ебашить.

Это все туповатая утопия про шкалу, всем поровну и тому подобный бред.
Нужно только одно - вменяемый независимый от владельцев предприятия профсоюз, который будет законодательно защищать работяг.

Все остальное от лукавого, все это обойдут ловкими схемами по распределению денег между работниками.

А эта бесконечная классовая борьба - для поддержания тонуса или как? Может лучше социализм построить?
 
[^]
Silmic
8.03.2023 - 12:46
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.06.17
Сообщений: 664
Цитата (denisej @ 08.03.2023 - 09:42)
Толкового спеца всегда будут заваливать работой. Но продвигать никто не будет. Иначе ведь придётся другого спеца искать.

Дополню. Многие любят говорить: учись лучше, будешь больше зарабатывать.
Нет, не будешь. Сейчас это так не работает.
Чем выше уровень спеца- тем меньше он зарабатывает.
Поясню свою позицию.
Спец, который делает qfu, qv или sony (особенно 2-х еммс) зарабатывает в среднем по 5-6 тыр за шт. Подчеркиваю, В СРЕДНЕМ.
Времени это занимает от 2-х часов до нескольких дней.
За это время любой шаромыжник, просто меняя подсветки, заработает в разы больше.
Вот так и получается: выше уровень- ниже кпд (заработок)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
бульбащ
8.03.2023 - 12:47
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 433
Цитата (Kubanec83 @ 08.03.2023 - 12:41)
МРОТ, МРОТ, да ебись оно все в рот скажут директора и манагеры и выпишут себе премию в 100500 МРОТ. А работяга дальше будет у станка за светлое будущее за 5 МРОТ ебашить.

Это все туповатая утопия про шкалу, всем поровну и тому подобный бред.
Нужно только одно - вменяемый независимый от владельцев предприятия профсоюз, который будет законодательно защищать работяг.

Все остальное от лукавого, все это обойдут ловкими схемами по распределению денег между работниками.

Законодательно защищать работяг от кого? Ну, допустим, буду я тебе платить 100500 мильонов, что будет? В твоем городе подорожает как минимум недвижка, т.к. все поедут в этот Эльдорадо для рабочих.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Launcher
8.03.2023 - 12:48
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.08.11
Сообщений: 666
Цитата (Grand0909 @ 8.03.2023 - 09:35)
Цитата (XanderBass)
Большая часть российских капиталистов тупо не понимают, что чем больше зарплата, тем выше мотивация.

Это так не работает. У меня есть такой сотрудник. В прошлом году зарплата была 50, сотрудник косячил и был неинициативным. В этом году средняя зарплата стала 65-70. При желании и определённом уровне стараний можно было увеличить до 80 (у нас сдельщина). Как сотрудник был неинициативным косячником, так и остался.

А в чём проблема-то? За забором очередь разбежалась или что-то ещё?
 
[^]
chester16ru
8.03.2023 - 12:49
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 6474
Цитата
Просто нужно вернуться к оплате в МРОТ
И, как минимум, на гос предприятиях ввести единую шкалу.

Условно:
Уборщица 1мрот
Слесарь 5мрот
Директор 8 МРОТ.
Все, хочет директорат получать миллион, не проблема, увеличивай МРОТ и автоматом поднимай зарплату всем на предприятии, а не нанимай эффективных менеджеров, которые будут указывать сколько должен получать работяга у станка

Очень смешно )) Перед тем, как себе Кайен купить, должен всему предприятию по камри взять.
Ержан, проснись ))

Я за, что бы все зарабатывали хорошо, но тут в основном от работающих зависит.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
worm86
8.03.2023 - 12:50
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.03.22
Сообщений: 813
Цитата (Kapues @ 08.03.2023 - 12:34)
Ребят, все не так однозначно ©.
Я - ну практически тот же самый босс, которого вы тут хулите.
В подчинении 51 человек. Если вы считаете, что я ночей не сплю, - думаю, как заплатить работяге меньше, - хуй там плавал.
Работники набираются исходя из рыночных цен, образованных РЫНКОМ. Сильно ниже рынка не предложить, - не пойдут. Сильно выше рынка, - за каким чертом ФОТ раздувать?
Есть рынок труда, есть рынок продукции. Объективные вещи. Если продукцию продавать по рынку, - то останется денег на ФОТ + обновление парка техники + норма прибыли предприятия (условно 20-30% ГОДОВЫХ в хороший год).
Отсюда вопросы:
1. Для чего вам зп повышать, если вы за текущую зп работаете?
2. За счет чего это делать?
Сдельно-премиальную систему не для каждой должности можно ввести, к сожалению.

Чувак ты сейчас рассказал историю организации «АвтоВАЗ». Которая сама себя обеспечить не может уже много лет))) Или футбольного клуба какого-то?))) Очень мне в твоем повествовании понравилась фраза «Зачем раздувать ФОТ?» Так я тебе отвечу, затем же зачем и экономику развивать. Ты мне меньше заплатишь? Я меньше в магазине куплю. Продукты в магазине попортятся за их утилизацию необходимо будет тоже заплатить. Поэтому и имеем на бумаге одно а по факту другое… Каждый год отчитываются о росте урожая зерновых, однако хлеб дорожает ежегодно. И опять-таки все таинственно умалчивают что тоннаж убираемых зерновых это фураж. Который не пригоден для мелькомбинатов…))) Зато гордость всегда берет когда статьи подобные читаешь!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
puma88ss
8.03.2023 - 12:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 1677
Цитата (Шушпан2580 @ 8.03.2023 - 12:34)
Цитата (gagrovec @ 8.03.2023 - 09:10)
Единственное в чём автор соврал, это прилепил к картинке и цитате Сталина, какой-то странный высер про то что люди должны быть заинтересованы в прибыли владельца успехе компании! Схуяли?...

Ну как минимум с того, что стабильность компании - это твоя личная финансовая стабильность. Не, если готов к тому, что если компания развалится и ты окажешься без работы - тогда да, можно и болт положить на все.

Рыночек порешает. За забором работодателей много.
 
[^]
Launcher
8.03.2023 - 12:52
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.08.11
Сообщений: 666
Цитата (Kapues @ 8.03.2023 - 12:34)
1. Для чего вам зп повышать, если вы за текущую зп работаете?

И вот тут в игру вступает инфляция, как минимум.
 
[^]
zival
8.03.2023 - 12:54
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.11.22
Сообщений: 16
Цитата (gagrovec @ 8.03.2023 - 09:10)
Единственное в чём автор соврал, это прилепил к картинке и цитате Сталина, какой-то странный высер про то что люди должны быть заинтересованы в прибыли владельца успехе компании! Схуяли?...

Есть такая штука - прибыль, если прибыли нет, то и зарплаты нет. Если сотрудник не заинтересован в прибыли компании, то ему место только на конвейере, где от сотрудника требуется только взять деталь А и прикрутить к детали Б - ВСЕ!. Но надо понимать, у конвейера есть и оборотная сторона, как ни крути, роста зарплаты от количества произведенной работы, без выполнения плана - не будет.
 
[^]
Lslt
8.03.2023 - 12:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.05.22
Сообщений: 1261
Цитата (MaksimKOM @ 8.03.2023 - 12:21)
Все проще. Собственник вложился в свой бизнес не для того, что Иванов делать богатыми, а что бы самому стать богатым. При этом он выделит условно 3-4х Иванов, приближенных к себе, которым будет платить чуть больше чем другим Иванам, что бы они тащили фирму. А остальные это текучка. Увы сейчас так везде.

А как должно быть ? О !Иван ,ты такой офигенный грузчик ,другой так не сможет ! Будешь теперь в отделе снабжения ,там то все долбоебы работают по твоим понятиям ,вот теперь тебя сделаю начальником снабжения ,а дальше в депутаты пойдешь . lol.gif

Это не "увы" ,это реальность объективная .
 
[^]
Черепах
8.03.2023 - 12:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.05.18
Сообщений: 1096
Цитата (Kapues @ 8.03.2023 - 12:34)
Ребят, все не так однозначно ©.

Да нет, все довольно однозначно.

У тебя свой вектор интересов, основанный как на чисто объективных факторах, вроде рыночной конъюнктуры, так и на субъективных - желании заработать побольше.

У работяг тоже свой вектор, обусловленный объективной стоимостью содержания семьи, плюс субъективное желание жить получше, чем на условном дошираке.

Векторы эти смотрят строго в противоположные стороны. И от этого противоречия капитализма в принципе никуда не деться, оно основное - между общественным способом производства и частным способом присвоения. Не потому, что лично какой-то капиталист эталонная тварь, или лично какой-то работяга жадный ленивый гандон (хотя и то, и другое может иметь место), а потому, что система так устроена.
 
[^]
Laserdo
8.03.2023 - 12:56
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.17
Сообщений: 2494
Мля....и там и тут есть до чего доебаться, но это ладно, в каждой теме куда ветер дует, туда и флюгер смотрит) одно интересно, сколько у нас бунтарей и забивателей на работу, НО!, когда доходит до собеседования, я НИ ОДНОГО перед собой с такой точкой зрения(клал я на вашу работу, стояла и пусть стоит, пахать мне нахуй не надо) не видел) хоть бы один кто смелый попался и честно сказал) говорят все совсем другое))) шпальте) похуй)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 41065
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх