Почему атеизм?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Emerald
11.05.2012 - 16:01
1
Статус: Offline


Royal Flush

Регистрация: 26.03.09
Сообщений: 5986
Цитата (ProFFian @ 11.05.2012 - 16:34)
Цитата
что его ждут на пир, то на основании такого убеждения не то что никак не следует, что его там действительно ждут, а что пир вообще имеет место, тоже не свершившийся факт,

какой-то набор слов... Вы сами понимаете, что Вы написали???

Может стать проще для понимания, если прочитать весь пост, а не выдергивать часть ) Я верю, все получится ))
 
[^]
ProFFian
11.05.2012 - 16:07
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.02.12
Сообщений: 532
Цитата
Атеисты отрицают любое "сверхестессветнное" - будь то Бог или макаронный монстр. При этом атеисты не создают религию.
Т.е. сам тупизм и идиотизм любой религии и даже ВЕРЫ в том, что сама ВЕРА - это предположение существование Бога и ничего более. Всё что поверх этого - "бог милостив", "бог добр", бог милосерден"- ЭТО РЕЛИГИЯ - страх, слабость, нехватка знаний и просто дегенеративное расстройство психики.

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».
«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр» -- ответил студент.
Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит, Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в Бога это миф.
Еще один студент поднял руку «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент : «Профессор, холод существует?» . «Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»
Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»
Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено в нем. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.»
В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»
На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.» Профессор сел. Имя молодого студента — Альберт Эйнштейн.
 
[^]
Freddis
11.05.2012 - 16:11
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.01.11
Сообщений: 57
доказательство есть? Ты хоть знаешь как сложно стать проффессором - тупых туда не берут. Без пруфа - это обычная христианская байка.
 
[^]
Vyatich
11.05.2012 - 16:16
-1
Статус: Offline


Ватный кремлеботище

Регистрация: 13.11.11
Сообщений: 172
Цитата
извините, Ваше "колхозное" объяснение попахивает ересью -- святые не открывали в себе никаких сверхчеловеческих способностей мозга, психики, тела или еще чего. Исполнением заповедей, постом, молитвой и доброделанием они стали по Божией милости исполнены благодати в такой большой мере, что она проявляется в чудесах... Никакие их личные физические, интеллектуальные или психические качества не отличаются от наших с вами -- чудеса же всегда только Бог творит, а святые -- лишь проводники, лишь достойные сосуды Божией благодати

Хм, собственно тоже самое сказал и я другими словами.
Сосудами божьей благодати являются ВСЕ! Просто мало кто это осознает. Частица Создателя - в каждом человеке, в этом, а также в свободе воли и разуме и проявляется принцип "создал по своему образу и подобию"
Когда этот потенциал открывается, при определенных действиях, человек собственно, святым и становится. Путь молитв, монаха - как один из вариантов действия. Один из святых нового времени - Махатма Ганди, но достиг он этого без православия
Данная информация с осторожностью подтверждается двумя знакомыми батюшками. Так прошу вас, не разводите идеологический срач. Если вы не согласны со мной и не хотите понимать, что я пишу, просто не отвечайте. Тоже самое сделаю и я, если вы не внемлете моей просьбе.
 
[^]
ProFFian
11.05.2012 - 16:16
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.02.12
Сообщений: 532
Цитата
Я верю, все получится ))

ага, во что-то все-таки верите! но увы, вера в отсутствие Бога не спасает, а чтоб узнать, "факт" ли, как Вы пишите, Царский пир, надо туда прийти... иначе так и будете мучаться сомнениями: ждали -- не ждали... неск. постов выше я приводил пари Паскаля -- он прояснял эту проблему выбора...

Добавлено в 16:18
Цитата
Один из святых нового времени - Махатма Ганди, но достиг он этого без православия. Данная информация с осторожностью подтверждается двумя знакомыми батюшками.

нууууууууууу.... без комментариев... учите матчасть
 
[^]
Emerald
11.05.2012 - 16:19
1
Статус: Offline


Royal Flush

Регистрация: 26.03.09
Сообщений: 5986
Цитата
Ты очень невнимательно читаешь, ибо на твое "сачкует" ответ в моем предыдущем комменте уже написан.

Похоже, ты про смешной пассаж про то, что гибель миллионов шерифа не волнует, это их проблемы? )
Ну, это объяснение сачкования, удобное для тебя - видимо, оно тебя устраивает, что есть сугубо твое дело, причем может быть, ты искренне так думаешь.

Просто не говори это в серьезных компаниях (хотя думаю, к зрелости у тебя появится более адекватная точка зрения).
А про что-то там треснуть.. заминуcую, смотри ))
 
[^]
prodromolu
11.05.2012 - 16:23
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 0
Цитата (ProFFian @ 11.05.2012 - 17:07)
Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос...

Это хитрая и туповатая байка ничего не доказывает ни в плане "доказательства бога" ни в плане доказательства функций бога.
По определению, - Бога невозжно постигнуть никогда( в отличии от свойств материи - температуры, массы, состава) . Т.е. мы не знаем свойств обЪекта "БОГ" - он непостижим как структура высшего (над нами) порядка мироздания. Поэтому любое наделение Бога свойствами ( милостью, добротой итп) будет НАЧАЛОМ НОВОЙ РЕЛИГИИ.
ПО простому - это будет ЛОЖЬЮ.
Вера же в уже "милостивого и доброго Бога" - это собственный страх перед этим богом, потомучто такая вера не имеет оснований для существования.

Т.е. вы либо верите в Бога, как неизвестность, первоначало, первопричину( но не более того) или являетесь неразумным животным, которое боится этой неизвестности и наделяющее действительность новыми свойствами.

Это сообщение отредактировал prodromolu - 11.05.2012 - 16:26
 
[^]
ProFFian
11.05.2012 - 16:24
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.02.12
Сообщений: 532
Цитата (Freddis @ 11.05.2012 - 17:11)
доказательство есть? Ты хоть знаешь как сложно стать проффессором - тупых туда не берут. Без пруфа - это обычная христианская байка.

а нафига тебе доказательства??? ты ж атеист.... и пруф чего -- что именно сам Ал Эйн это говорил??? то есть если он верил, то ты тоже поверишь?
а если христианская байка -- то не поверишь?? то есть физику и логику ты в школе не учил, тебе имя автора подавай... как атеистический гавномет включить, так пруфов не приводят, а как аргументы им приводишь так сразу линки просят
 
[^]
Emerald
11.05.2012 - 16:24
1
Статус: Offline


Royal Flush

Регистрация: 26.03.09
Сообщений: 5986
ProFFian
Вижу, таки получилось извлечь смысл из того псто ))

А вообще, я уже говорил на прошлых страницах - не знаю, читал ты или нет (давай на "ты" - чай, не на дуэли)): я далеко не замкнутый на физике материалист, так что во что-то верю конечно, тут ты не открыл америку.

..Что касается пира - у меня иные планы после земного пути - ну, в смысле сообразно опять же тому, как мне кажется, "устроена" вселенная.
 
[^]
Vyatich
11.05.2012 - 16:27
-1
Статус: Offline


Ватный кремлеботище

Регистрация: 13.11.11
Сообщений: 172
Цитата
А про что-то там треснуть.. заминуcую, смотри ))

Ужос нах!!!))))))) НЕ надо, прошу тебя!!))))))))))))

pray.gif biggrin.gif

А вообще у каждого свое понимание) Мы сами себе шерифы - вот что я имею в виду) И православие это полностью поддерживает. А фразы "бог дал - бог взял" - это слегка ошибочное трактование более сложных процессов. Создатель к этому отношения не имеет. Просто само православие сильно запутано, далеко не все верующие в нем разбираются, особенно фарисеи. Я тоже много чего не понимаю на самом деле, но стараюсь.
Серьезные компании?))) Вся их серьезность построена на вышибании бабла и соблюдении кучи условностей созданных для понтов. С такими людьми я избегаю тем политики, религии и прочего, ограничиваясь угарами. Что и меня и их устраивает)))
 
[^]
ProFFian
11.05.2012 - 16:29
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.02.12
Сообщений: 532
Цитата
являетесь неразумным животным, которое боится этой неизвестности и наделяющее действительность новыми свойствами

привидите пример хоть одного неразумного животного, которое способно действительность наделять новыми свойствами... иными словами, Вы хотите сказать что у собак свой бог, а у кошек свой?
 
[^]
rundommemory
11.05.2012 - 16:33
0
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 13.04.12
Сообщений: 936
Цитата
Т.е. мы не знаем свойств обЪекта "БОГ"


Это ВЫ не знаете "свойств". Не нужно обобщать. Для верующего человека Бог есть ЛЮБОВЬ
 
[^]
bochkarev
11.05.2012 - 16:36
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.03.12
Сообщений: 903
Цитата (Vyatich @ 11.05.2012 - 16:12)
Цитата
Vvatich позвольте не согласиться! Что-нибудь слышали о расколе? Что творилось на Руси в то время? Истребление староверов(древлеотеческая вера), было страшным. Никониане убивали, пытали, жгли, отправляли на север именно священносляжителей разного ранга. Это 17 век, т.е. не так уж и давно.
Вот Вам и православие, счет шел на тысячи. Они такие же мракобесы эти священники, проповедуют одно, а живут совсем по-другому. Это тем кто пишет про воинствующий атеизм.
Именно никониане стали стяжателями, про них поговорка: "Живот твой Бог".

Кому интересно, почитайте Г.Пакулова "Гарь". Я под большим впечатлении, специально, после всех выпадов в сторону РПЦ, перечитала и еще раз утвердилась: нет Бога, ибо не допустил он столько безобразий. ИМХО.

Православие акцентирует внимание на одном немаловажном факте: создатель наделил человека свободой воли. ОТсюда и расколы, крестовые походы, никоны, инквизиция и прочее.
Преступления атеизма тоже страшны: сотни тысяч убитых сельских священников, военный комунизм времен гражданской войны, вся французская революция, гонения на религию в первой половине 20 века в СССР.
Раскол, не спорю, является позорной страницей РПЦ. К слову сказать, позже никона все-таки отстранили, а потом сгноили в темнице. НО он был лишь пешкой, определенным силам было выгодно раздраконить страну и угробить адекватную веру. За время атеизма православие слегка подчистилось, стало более адекватным.
Бог изначально создал людей и ресурсы для самосовершенствования. Один из таких ресурсов является дьявол, еще один - сатана. Данные сущности (подчеркиваю, они разные) исполняют роль кнута, стимулирующего совершенствование. Поэтому доводы типа "был бы БОг, не померла моя собачка" бессмысленны, даже если на месте собачки целый народ населением в десятки миллионов. Значит народ позволил над собой так изгалятся. Бог есть создатель и проводник, но никак не контролер. Все зло - дело рук самих людей.



Ой, давайте не будем, про свободу воли в православии. Мнимая свобода раба на еду, сон и работу.
И про сотни тысяч убитых, это Вы загнули.Хватит уже этот миф продвигать про "гонения церкви после 17-го". Как только государство перестало спонсировать эту шайку попов, так все попы и разбежались.Были, конечно идейные,но не сотни тысяч и вешали их из-за той же ненависти к цинизму и вранью этих же попов (те тоже ходили в золоте и купались в деньгах паразитируя на обществе, но продвигали идею "смирения")
Да и "верующие" разбежались с превеликим удовольствием, ибо вера их держалась на 14 уголовных статьях, в коих за отступничество полагалась тюрьма или смертная казнь.
"бог создал людей и ресурсы" - как в компьютерной игре, право
Дьявол и сатана - у Вас уже разные персонажи?smile.gif
Стимулирующие самосовершенствование??? Не смешите, о чем Вы. Если попам волю дать, так мы бы и сейчас в каретах ездили и деревянными ложками ели.
Дальше уже пошла корпоративная терминология
 
[^]
rundommemory
11.05.2012 - 16:38
0
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 13.04.12
Сообщений: 936
Цитата
Это хитрая и туповатая байка ничего не доказывает ни в плане "доказательства бога" ни в плане доказательства функций бога.


Эта байка не доказывает ничего, связанное с Богом. Эта байка о том, что большинство, даже самых банальных, вещей и событий, может быть интерпретирована по-разному(по-своему).

 
[^]
ProFFian
11.05.2012 - 16:38
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.02.12
Сообщений: 532
Цитата
Это хитрая и туповатая байка ничего не доказывает ни в плане "доказательства бога" ни в плане доказательства функций бога.
По определению, - Бога невозжно постигнуть никогда( в отличии от свойств материи - температуры, массы, состава) . Т.е. мы не знаем свойств обЪекта "БОГ" - он непостижим как структура высшего (над нами) порядка мироздания. Поэтому любое наделение Бога свойствами ( милостью, добротой итп) будет НАЧАЛОМ НОВОЙ РЕЛИГИИ.
ПО простому - это будет ЛОЖЬЮ.
Вера же в уже "милостивого и доброго Бога" - это собственный страх перед этим богом, потомучто такая вера не имеет оснований для существования.

Как я понял из этого скудного текста Ваше мировоззрение, в Вашей вселенной Бог существует где-то там далеко, а Вы как-то тут сам по себе. При этом сами еще не поняли нужна ли Вам встреча с Богом, не говоря уж о том, как строить с ним отношения... насчет страха и "такая вера не имеет оснований для существования" что-то не понял, проясните свою позицию плиз
 
[^]
Freddis
11.05.2012 - 16:39
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.01.11
Сообщений: 57
Цитата (ProFFian @ 11.05.2012 - 16:24)
Цитата (Freddis @ 11.05.2012 - 17:11)
доказательство есть? Ты хоть знаешь как сложно стать проффессором -  тупых туда не берут. Без пруфа - это обычная христианская байка.

а нафига тебе доказательства??? ты ж атеист.... и пруф чего -- что именно сам Ал Эйн это говорил??? то есть если он верил, то ты тоже поверишь?
а если христианская байка -- то не поверишь?? то есть физику и логику ты в школе не учил, тебе имя автора подавай... как атеистический гавномет включить, так пруфов не приводят, а как аргументы им приводишь так сразу линки просят

На мою позицию это никак не повлияет, а на отношение к Алби может.

http://www.snopes.com/religion/einstein.asp твоя байка стара как мир.

Алби был атеистом, что в общем я и предполагал - http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_vie...Albert_Einstein


Так что засунь свою историю себе в одно отверстие и хватит пудрить мозги людям. Вот так верующие и вербуют, переделанными сказками. Типа Энйштейн авторитетный поэтому его мнению можно доверять, хотя конечно мало кто удосужится проверить он ли это сказал. smile.gif

9 заповедь: "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего."

Это сообщение отредактировал Freddis - 11.05.2012 - 16:43
 
[^]
prodromolu
11.05.2012 - 16:41
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 0
Цитата (rundommemory @ 11.05.2012 - 17:33)
Цитата
Т.е. мы не знаем свойств обЪекта "БОГ"


Это ВЫ не знаете "свойств". Не нужно обобщать. Для верующего человека Бог есть ЛЮБОВЬ

Что есть ЛЮБОВЬ? Это абстрактное понятие. Каждый человек сам определяет свойство под названием ЛЮБОВЬ! Так что его нельзя использовать для описания БОГА. ТЕм более что БОг - непостижим( для всех , как существо высшего порядка) - потому мы не можем знать ЛЮБОВЬ ОН ИЛИ ВСЕЛЕНСКОЕ ЗЛО.
 
[^]
Emerald
11.05.2012 - 16:43
2
Статус: Offline


Royal Flush

Регистрация: 26.03.09
Сообщений: 5986
Цитата
Я тоже много чего не понимаю на самом деле, но стараюсь.

Это хорошо, я даже искренне обрадовался, увидев эти слова.
Я тоже много в чем сомневаюсь, и все больше, чем больше я читаю.. - просто еще раз скажу: одно дело в величии вселенной, законов ее эволюции и всем этом нагромождении частиц и констант увидеть разумного творца (часовщика) и другое - всерьез думать, что он завел на Земле аквариум, обитателей которого искренне любит, но позволяет им грызть себя тысячи лет, страдать и многое другое ужасное, при этом "not enough evidence", как кто-то уже говорил ранее в теме.

Вот именно это настолько не укладывается в голове, что опять же, смело скажу, что пусть окажется, что его НЕТ вообще, чем он ЕСТЬ и ведет себя так.
 
[^]
rundommemory
11.05.2012 - 16:45
0
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 13.04.12
Сообщений: 936
неизвестность есть неведение событий в перспективе. неизвестность для нас это то, о чем мы не можем сложит какое либо впечатление заранее, не видя предмета или события. Животные в принципе не строят догадки о будущем и не анализируют ситуации. На то они и животные. Так что фраза
Цитата
являетесь неразумным животным, которое боится этой неизвестности
является абсолютно фантастической.
 
[^]
prodromolu
11.05.2012 - 16:47
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 0
Цитата (ProFFian @ 11.05.2012 - 17:29)
привидите пример хоть одного неразумного животного, которое способно действительность наделять новыми свойствами... иными словами, Вы хотите сказать что у собак свой бог, а у кошек свой?

ДА! У собак и кошек не только Бог, как страх, свой - у них даже МИРОЗДАНИЕ СВОЁ!
Единственным абсолютом являются только законы логики, которые действуют даже на Богов ( это кстати отголосок - "по своему образу и подобию").

Бог , как многие тут заявляли, может быть и ЕДИН, но ничего более кроме его наличия вы утвержалть не можете. Иначе он УЖЕ НЕ ЕДИН.

Цитата
привидите пример хоть одного неразумного животного,


Православный христианин. Мусульманин. Кришнаит. Иудей.

НЕ уверен насчёт буддистов - у них там хитро! gigi.gif
 
[^]
rundommemory
11.05.2012 - 16:47
-1
Статус: Offline


Кот

Регистрация: 13.04.12
Сообщений: 936
Цитата
Что есть ЛЮБОВЬ


Любовь есть Бог, а Бог есть любовь. Написал же уже=)
 
[^]
БезобидныйСуслик
11.05.2012 - 16:48
0
Статус: Offline


ойаибу! йа - йарило!

Регистрация: 18.12.07
Сообщений: 8881
Emerald
бляха, опять опоздал в Клуб Безбожника!
берут хоть ещё? принимают? sm_biggrin.gif
 
[^]
Emerald
11.05.2012 - 16:48
2
Статус: Offline


Royal Flush

Регистрация: 26.03.09
Сообщений: 5986
Freddis
Эйнштейн на вопрос одного Раввина (тот просил его ответить телеграммой, оплатив 50 слов) ответил:
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

Вот в этом плане конечно, меня тоже можно смело записывать в верующие.
 
[^]
PoxerV
11.05.2012 - 16:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.10
Сообщений: 1287
Цитата (ProFFian @ 11.05.2012 - 16:07)

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.

опять эта байка, которую приписывают Эйнштейну, а хомячки кушают faceoff.gif
Для начала начнем с того, что ничего подобного он не говорил. Далее, видно, что то, что отвечал и спрашивал человек, который называется профессором никак не соответствует интеллекту и познаниям человека со званием профессора, что еще раз говорит о выдуманности истории.

Кстати, вот истинные слова самого Эйнштейна:

Цитата
Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей
© 1921 год

Цитата
Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере
© 1930 год

Цитата
Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально.
© 1940 год

Цитата
То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.
© 1950 год

Это сообщение отредактировал PoxerV - 11.05.2012 - 16:52
 
[^]
Emerald
11.05.2012 - 16:51
1
Статус: Offline


Royal Flush

Регистрация: 26.03.09
Сообщений: 5986
Цитата (БезобидныйСуслик @ 11.05.2012 - 17:48)
Emerald
бляха, опять опоздал в Клуб Безбожника!
берут хоть ещё? принимают? sm_biggrin.gif

Дружище, у тебя бессрочный абонемент ))
Не сцым - если потеряешь, выдам за 15 минут новый )))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 27548
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх