Наши в плену

Это всё отговорки.
Типа я не убивал, этот пистолет впервые вижу, и вообще слово "пистолет" только что научился выговаривать.
Для начала: что делала армия самой миролюбивой в мире державы "на Халхин-Голе, Хасане, в Испании"? Хотелось бы услышать внятные версии.
Прошу ответить!
Теперь об экипажах-командирах-обучениях.
Конечно же, это имеет значение.
Но 30-мм броня, расположенная перпендикулярно и 75-мм под острым углом - это разные эпохи танкостроения. Ну, и 37-мм пушка в сравнении с 76,2-мм - вы понимаете, что это означает? Если вы гуманитарий, то скажу сразу: вес снаряда от калибра зависит в третьей степени. Кстати, пушки на КВ и Т-34 были длинноствольные.
Я уже молчу о том, что Т-34 был классический средний танк, а КВ - тяжёлый.
В Вермахте на 22 июня по нашим меркам все танки были лёгкими.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=2644&Itemid=67

Доклад командира 41-й танковой дивизии

Из общего количества в 250 танков - 50 (20%) ушли на ремонт еще до выхода дивизии.

Читаем далее

Т.е. от 200 танков к 1 июля у дивизии осталось только 80-90!!! А это они еще и в бой толком не вступили!

Или вот еще любопытные цифры уже из доклада командира 32 дивизии

Вы спорите обо всем или конкретно о танках?
В Халхин-Голе и Хасане СССР отражал агрессию Японии против союзной Монголии. Кстати, за границы Монголии советские войска не выходили даже когда при Халхин-Голе японцев лупили.

Про броню и остальное - читайте приведенные мной цитаты. Думаю, что доклады командиров дивизий лучше расскажут как и что.

Это сообщение отредактировал Ратислав - 19.08.2013 - 23:50

Нашёл пожилого человека!
Давай-ка пробежимся на время, проплывём или прокрутим педали! Можно и триатлон замутить – я не против. И потом посмотрим, кто кому пожилой.
Теперь про сабж.
Для того, чтобы узнать, что 4 приграничных округа были преобразованы во фронты именно 21-го июня, не обязательно быть пожилым – достаточно просто интересоваться сабжем.
К примеру, Википедия говорит о генерале Павлове:
С 21 июня 1941 года — командующий войсками Западного фронта
Если бы этот факт узрел Шерлок Холмс – угадайте с одного раза, какой вывод он бы сделал?

Ратислав, кажется, с комплиментом насчёт того, что вы, в отличие от большинства патриотов, склонны думать – я таки погорячился.
По поводу укомплектованности в процентах... Я намеренно не ссылался на Виктора Суворова, дабы не вызвать недетский баттхёрт у оппонентов, но тут уж не сдержусь.
Ибо он неоднократно разоблачал этот дешёвый пропагандистский трюк: приводить только проценты.
Вот вам ещё факты в процентах: средний американский миллиардер обеспечен адекватным капиталом всего лишь на 80%. Ах, бедный амеровский миллиардер, давайте его пожалеем!
Короче, можно изложить проценты в штуках?
А заодно для паритета привести те же проценты для Вермахта.
Ну, и открою вам маленький секрет: в воюющих структурах штатная численность всегда недотягивает до нормы.
Теперь о качестве техники и её поломках.
И снова я начинаю сомневаться в розданных вам авансах...
Значится, так...
Довоенные танки делались в мирное время на ритмично работающих по нормальному графику заводах, делалась их приёмка итд. Думаю, с этим все согласны?
Далее наступает война, противник захватывает основные промышленные районы, и производство танков переносят на Урал. Ясен пень, что уровень технологий не тот, оборудование какое попало, кадры аналогичные, и качество продукции соответсвующее.
Так вот, статистика т.н. «поломок» тех же моделей танков, сделанных на шару на коленке в 43-45-м годах, в разы лучше, нежели летом 41-го, когда в бой шли танки, сделанные в спокойной мирной обстановке.
Если вы объясните эту странность (она только кажется странностью), то вы поймёте причины разгрома -41.

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 20.08.2013 - 00:11

Поручикъ
А Директива №1 за подписью Шапошникова, Тимошенко, Жукова - 21 июня еще говорит об округах )

Добавлено в 00:15
Поручикъ
Вы не пробовали вести дискуссию без перехода на личности? Я вроде бы Ваши умственные способности не оценивал.
Приведенные выше цифры - это не цифры неких историков. Это реальные выдержки из реальных докладов командиров танковых соединений, которые реально участвовали в боях в приграничном сражении.
Или думаете они все наврали? ))

Так вот.
Ну так, чтоб Вы знали.
Тот же Т-34 довоенного выпуска был крайне ненадежной машиной в плане ходовой части. Тоже самое касается КВ. Поломки фрикционов, быстрый износ двигателей, практически полное отсутствие вентиляции в машинах. Кстати, Вы, например, знаете, что заряжающий в Т-34 выбрасывал гильзы стреляные на ходу из танка, т.к. реально дым стоял такой, что дышать было невозможно?
Т-34 и КВ - машины на июнь 41-го новые, полные "детских болезней". Они все были исправлены на более поздних машинах и Т-34-85 - это не только замена орудия. Там отличий полно уже было.

Вики пишется людьми, ошибки там допустимы. В той же вики об образовании Западного фронта стоит дата 22.06.41 г.
Когда говорите о спорных вещах, то ссылки на документ обязательны.

Ратислав, я не собираюсь тратить время на ваше просвещение.
Тот факт, что приграничные округа преобразованы во фронты ещё 21-го июня, давно введён в научный оборот и не вызывает возражений даже у официальных учёных.
Этот факт использовали все сторонники идеи о подготовке Сталиным агрессии против Германии. Возражения против этого факта поступали разве что от вас.
Я не собираюсь доказывать очевидное.
Просто вы живёте в мире пропагандистских фантазий, но я не собираюсь добиться в вашу броню.
Что до Директивы №1 - над ней очень уж подробно поиздевался всё тот же Суворов в Тени победы. Плиз, прочтите хотя бы пару книг на эту тему - я не собираюсь их цитировать или пересказывать. Это уже давно сделано энтузиастами и бесплатно.
Посему уровень дискуссии, когда я должен делать то, что уже давно сделали другие - я не приемлю и считаю его примитивным.

Поручикъ
Резуноид это диагноз )
Я лишь привожу факты и цитаты из документов.
У Вас - только Резун и "прочтите что написал Резун".
Изучайте документы и первоисточники.

Можно подумать, всё остальное пишется роботами!
Кстати я приводил цитату из российской Википедии - её пишут такие же патриоты, как и большинство ЯПовцев.
И там есть сцылка - по ней пойти слабО???
Вот то же самое по Белорусскому округу:
"21 июня 1941 года на базе Западного особого военного округа создаётся Западный фронт[3], в состав которого первоначально вошли 3-я, 4-я, 10-я и 13-я армии. Одновременно c созданием Западного фронта было сформировано управление Западного военного округа, подчинявшееся с 25 июля 1941 года командованию войсками Западного фронта. В задачи управления входило обеспечение мобилизации, формирования и укомплектования войск на территории бывшего ЗОВО. 20 сентября 1941 года в связи с оставлением советскими войсками территории округа оно было расформировано".
Ссылка на источник:
Великая Отечественная война (1941—1945): Краткий науч.-попул. очерк/ Под ред. П. А. Жилина.- М.: Политиздат, 1973. С. 64

Или в совковом 1973-м году могли посметь клеветать на Советскую власть?
А теперь прошу пояснить сей факт.
Отказ буду считать признанием в собственной глупости.

Добавлено в 00:34

Называть кого-либо резуноидом - это ещё больший диагноз.
Суворов, так же как и Гагарин, был в своём деле первым и сейчас уже во многом не актуален.
А заявлять такое - означает два момента:
1. Суворова не читал.
2. В сабже дупля не режет.

Кстати, Суворов во многом руководство СССР и РККА прославляет.
Вам бы, патриётам, благодарить его надо.
Правда, для этого нужен сущий пустячок: прочесть то, что критикуешь.

Добавлено в 00:39

И ещё знаковый момент.
Почему вы упорно называете Суворова Резуном?
Если потому, что вы поклонник исконных фамилий, тогда уж будьте добры, именуйте Сталина Джугашвили, Троцкого Бронштейном, да и Наташу Королёву называйте не иначе как Натальей Порывай, а заодно Григория Лепса - Лепсверидзе.
Не запутаетесь случайно?

Добавлено в 00:43

Позвольте полюбопытствовать - из каких таких документов вы приводите цитаты?
Из докладов командиров разгромленных частей и соединений?
Ну представьте себе ситуацию: противник слева и справа, кто-то крикнул "Окружают!" - и вверенный вам полк через полчаса прекратил своё существование как боевая единица. И вот через месяц вы выходите из окружения и вам надо что-то письменно пояснить. И что же вы напишете, неужто правду-матку, как оно всё было в реале??? Бугага!
Вы что, командиров РККА уж совсем за идиотов держите?
А потом из их честных докладов, которые сложно (да и нахер нужно было, честно говоря) проверить, сформировались проценты, которые кое-кто сейчас хавает, как глупая мышь приманку.

Добавлено в 00:53

Наконец, последнее, о Резуне и резуноидах.
Обратите внимание - я не говорю о Сталине и сталинистах (тем более о джугашвилиноидах), о Путине и путиноидах итд., ибо не приемлю тупые штампы.
А вас они, я так вижу, увлекают.
Теперь по сути.
У вас есть хоть какие-то контраргументы против основной идеи Суворова?
Я понимаю, что вопрос мой жестокий, т.к. для ответа придётся понять, в чём идея, а для этого нужно асилить малость тяжёлых и сложенных в жуткие для понимания конфигурации тысячи букафф.

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 20.08.2013 - 00:54

Повторюсь. Прошу ссылку на документ, или название документа, а вы мне тыкаете в ссылку на научно-популярный очерк от 1971 года.
Навскидку могу предположить, что автору удобнее было писать сразу "Западный фронт", а не уточнять каждый раз - "до 22.06.41 г. ЗапОВО, после 22.06.41 г. - Западный фронт".

Ещё раз для особо одарённых.
Если бы по принципу "попрошу ссылку на документ" в мире велись расследования преступлений, то 99,99% преступников избежали бы наказания.
А чё - он же документов следствию не предъявил, что он это сделал!
И вообще, как бы извертелся Конан-Дойл в Записках о Шерлоке Холмсе, если бы везде рулили только документы. Так что в литературе жанр детектива пришлось бы просто ликвидировать - ну какой преступник принесёт ссылку на документ, подтверждающий его виновность? А следователь, конечно же, документов не добудет, ибо их попросту нет - преступник, видите ли, не соизволил задокументировать убийство.
Надо просто понимать, в чём и каким источникам можно доверять.
Впрочем, вот вам из Суворова, кстати, довольно древнего:
"И уже 21 июня 1941 года полковник Карлин подписывается в документах как помощник командующего СЗФ (Северо-Западным фронтом) по ПВО. (ЦАМО, фонд 344, опись 5564, дело 1, с. 62),"
Вас устроит сцылка на ЦАМО?
Или есть архивы поцентральнее и пооборонистей?
Подчёркиваю ещё раз: факт преобразования этих ВО во фронты 21-го июня не оспаривают даже заангажированные профессионалы, а вот заангажированным дилетантам лень оторвать одно место от стула и чуть погуглить. Тем более, что одно место отрывать надо только виртуально.

Так что, поясним наконец-то этот факт или дальше будем ваньку валять?
Думаю, мой вариант трактовки событий можно не приводить - он и так понятен.
Впрочем, при вашем желании могу.
Так какова ваша версия?

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 20.08.2013 - 01:25

Ну понеслась тема интернет-историков :). Есть интернет-бойцы, а есть интернет-историки.
Да и про пруфы достало, если приводите какие то точные данные то и пруфы давайте на реальные документы, а не на "документы" набитые хер знает кем в инете и опять же без ссылок на официальные документы. Иначе всё это просто ваше имхо и к реальности и тем более истории не имеющее отношение, и не более того.

Это сообщение отредактировал g4saw - 20.08.2013 - 06:49

Потому что Суворов Александр Васильевич - это великий русский полководец.
А Резун - это предатель, графоман и лжец.

Ты еще гражданство не сменил, убогий?
Дня неврубающихся: мразь тащит сюда материалы последователей Геббельса ничем не отличающиеся от трудов Резуна. Не кормите, просто посылайте нахуй.

Добавлено в 09:06

Надо просто перестать нести хуйню.

Это данные только по немцам на начало 90-х.
При наших потерях в 8,5 млн. уже 10:1 не получается. Ну и кому интересно, легко найдет инфу, откуда у врага в ВОВ реальные потери составили 8,1 млн человек.

Меня бы вполне устроило название и дата документа об образовании Западного фронта. Ссылки на Суворова-Резуна приводить нет смысла, т.к. сей господин любил заниматься подтасовками и достверность его книг довольно низка. И вполне возможно, что в ЦАМО, фонд 344, опись 5564, дело 1, с. 62 говорится немножко по другому.
К тому же указ об образовании Западного фронта более доступен, чем ЦАМО.
Если брать любимого вами Шерлок Холмса, то, логически рассуждая, в мирное время фронтов быть не могло.

это янки вроде судя по нашивкам, какой концлагерь?

Юго-западный устроит?

википедия не слишком авторитетный источник, но они ссылаются на книгу Советский Союз в годы Великой Отечественной войны 1941-1945. 1976. - можно там уточнить

Это сообщение отредактировал pythonx - 20.08.2013 - 14:14

"просто" ?!? Да вы охуели, молодой человек! Посадите-ка своего ребенка на 130 граммов хлеба в день. Долго протянет?
Иезуитство Сталина в том и заключалось, что заложниками стала СЕМЬЯ военнослужащего: лучше застрелиться, чем плен.

Вполне. Тем более, что в данной книге (Советский Союз в годы Великой Отечественной войны 1941-1945) приводится Постановление ГКО № ГКО-83сс от 10.07.41 г. "об образовании Главных Командований Северо-Западного, Западного и Юго-Западного стратегических направлений и преобразовании Ставки Главного Командования в Ставку Верховного Главнокомандования".
Из него можно понять (а также из ссылок под ним), что военные округа во фронты до войны не переименовывали.

Может, в общем по технике и солдатам превосходство на начало войны и было. Но, не стоит забывать, что многое оказалось очень скоро за линией фронта, либо захваченным, либо уничтоженным. Ибо удар вермахта как и везде до этого был сокрушительным и быстрым.

Дальше - что касается авиации - тут большую часть составляли если не бипланы, то архаичные тошнотики-монопланы без пушек и нормальной защиты, которые тупо не могли угнаться за современными 109 и 190.

То же и с танками. В основном легкие и быстрые, но со смешной пушкой и прочностью жестянки. Уничтожались противотанковыми орудиями и юнкерсами на ура. К тому же экипажи не имели опыта, в отличии от прошедших европейскую кампанию немецких бронетанковых корпусов. Ну и как говорилось, они были очень рассеяны по всему фронту, что вообще полный ахтунг.

И еще не стоит забывать, что войну выигрывает тот, кто владеет инициативой. Кто сам решает, куда и каким количеством войск наносить удар, даже если общая численность их уступает обороняющимся. Ибо последние вынуждены рассеивать силы по всему фронту, в то время как атакующие обеспечивают сиюминутное превосходство в численности и координации на отдельно взятом участке.

Или вы забыли, какие потери начали нести гитлеровцы после перехода инициативы в наши руки? Не буду спорить, жизнь отдельного солдата зачастую имела разную цену у обеих сторон. Но тут уж дело в менталитете, заложенном еще ой как давно, а не в кровожадности лично Сталина или полководцев. До европейцев просто азиатское нашествие не дошло, а то бы они тоже не были столь утонченными. А вот мы хлебнули этого лиха сполна и знаем, что такое беспощядное истребление и война на выживание. Вот мы и относимся ратной смерти более философски что-ли. Иначе закончилась бы война именно так, как и следовало из плана блицкрига. Ведь зачастую люди сами шли под танки с вязанками, а не заградотряды их туда гнали выстрелами в спину. Бля, это ж надо было такое придумать - при острой нехватке боеприпасов и личного состава, тупо расстреливать все это, не дав еще бойцам из окопов в атаку толком вылезти. Мигалков явно не в дружбе с головой видимо.

Это сообщение отредактировал Bed7Santa - 20.08.2013 - 16:18

А мой дед стыдился этого факта и всю жизнь скрывал, в емье никто не знал про это, случайно бабушкин брат проговорился перед смертью.
А мы всю жизнь поздравляли его с Днём Победы, но не понимали, почему он никогда не был рад этому факту((( Вот сейчас бы так хотелось его поддержать, а не возможно(((

Это дикий пиздец. Так вот, западный хряк. Давай поговорим:
- Т-35, двух башенный тяжелый танк, это был редкий пиздец, слава богу не пустили в серию. Как такие танки "воевали" в Финляндии. Аналогов нет. До конца войны остался только один, у которого не было топлива, был захвачен вермахтом, возможно применялся в ходе обороны Берлина, и был подбит трофейным фауст патроном;
- КВ - нет аналогов, ни в лоб, ни в борт этот танк не могли взять ни противотанковые пушки, ни пушки танков, поэтому их били или прямой наводкой из зениток, или давали пройти и били в тыл.
- Т-34, замечательный танк, также на начале войны противотанковые пушки вермахта не брали в лоб, и с трудом брали с бортов, но было захвачено столько трофейной артиллерии (нашей), которую немцы и использовали, а потом наловчились бить под люк мехвода, и 34 ки начали гореть, также у 34 ки был один существенный недостаток на всех модификациях: угол обзора мехвода;
- а также добавим к этому один немаловажный момент: у немцев каждый танк был снабжен рацией, у наших же только командирский, а теперь подумай - ка поклонник творчества Фурсенко, Резуна и Суворова, как проводилась корректировка боя на местности в этом случае?...
- а что там с горючим то случилось? кажется мне немецкие части шли с обозом, и горючее не просто поставлялось вовремя, да при этом еще получили в свое распоряжение в результате наступления склады с горючим от РККА;
- а что с поддержкой с воздуха то? Если пикирующие бомбардировщики U-88 "штука" могли положить бомбу в квадрат 5x5 метров, и у нас не было превосходства (вовсе) в воздухе до 1944 года, или у нас были танки со средствами защиты от ПВО?-);
- Всего по состоянию на 1 июня 1941 г. в РККА числилось 10268 танков Т-26, включая специальные машины на её базе, из них в приграничных, военных округах насчитывалось 4875 машин. По различным оценкам количество боеготовых машин колеблется от 3000 до 3500 штук. Ситуации усугублялась тем, что до трети от этого числа танков составляли машины первых лет выпусков, отличавшихся более низкой надежностью, что не могло не сказаться в условиях реальных боевых действий. Кроме всего прочего на базе Т-26 были ПУЛЕМЕТНЫЕ ДВУХ БАШЕННЫЕ ТАНКИ. Двухбашенные Т-26, которые, судя по имеющимся документам, применялись до Сталинградской битвы (на Ленинградском Фронте вплоть до снятия блокады в начале 1944 г.). Внеся посильный вклад в разгром врага под Москвой. Т-26 в 1942 г. принял участие практически во всех боевых операциях, танк защищал Севастополь, участвовал в наступлении на Харьков, в Сталинградской битве и обороне Кавказа. Практически по всех случаях потерянные в боях Т-26 не восстанавливались.

Это сообщение отредактировал elgato - 20.08.2013 - 17:41

Извиняюсь за выдернутость фразы, очень уж цитата большая.
Но, в ещё более далёком 56 году, на 20м сьезде КПСС, сам генсек этой партии прекрасно клеветал на Советскую власть и её руководство. Чем и дал жизнь множеству антисоветских мифов, практикуемых и поныне.

Да, про развенчание культа Сталина и сожженные архивы этот прозападный хряк "Поручикъ" даже и не слышал-)