Наши в плену

Ох какой же ты умный. Там было написано: соотношения потерь РККА к Германии и союзникам вермахта. Начнем с малого: дивизии союзников - итальянцев, румын, и даже негров из колоний во Франции в отдельном были биты полностью. Во время наступления доходило до полного уничтожения всего состава. Давай продолжим дискуссию. При наступлении в Белоруссии и на территории Украины было окружено и уничтожено несколько дивизий Вермахта. Из них, например, котел под Бродами. И там мы уже наступали так, что обеспечение не поспевало. Могли пройти и 30 км, и 50 км за одни сутки. Причем научились воевать так, что при наступлении даже не замечали такие укреп районы (их изучали уже после войны), как "Логово Дождевого Червя", немец драпал за милую душу, а наши прошли такой укреп район, и даже его не заметили. И даже в начале компании в СССР немцы безвозвратно потеряли больше людей, чем во французской и польской компаниях вместе взятых. Сколько же немцев потеряли под тем же Брестом, в Сталинграде, под Москвой? А то, что при штурме Зееловских высот и при штурме Берлина было потеряно наших не больше, чем при зачистке города Грозный, это Вы в курсе? Можете привести список потерь с той и с другой стороны. Причем Второго Сталинграда (о чем призывал своих военных Гитлер) не получилось. Потери же Вермахта были гораздо больше. Несравнимо больше. Или вспомнить легендарную тридцатку в Крыму? Или вспомнить, сколько румынов было потеряно при наступлении вермахта в районе Одессы?
Расскажу ка я тебе об обороне Кавказа, где потери при наступлении среди войск Вермахта в сутки составляли больше 5 тысяч человек. Учти, что наступающий всегда имеет большие потери, чем обороняющийся, и поэтому должен иметь многократный перевес. А за совка, еще раз повторяю, можно в грызло пудовым кулаком. Кроме Товарища Жукова был товарищ Рокоссовский и множество других генералов, которые берегли солдат. Так что не рассказывай мне тут свои домыслы. Ты не учел еще те дивизии, которые держались в резерве, ожидая наступления на Дальнем Востоке.
Ты приводишь тут количество танков, но не говоришь о том, что большинство из них были легкими и едва выдерживали попадание пулемета в лоб.
Опять же ты не говоришь о том, что самолеты по ттх полностью уступали немецким (истребители), некуда не годились двигатели, и из за постоянной расточке в кабине нашего ястребка было до 60 градусов, к этому добавь то, что броней для пилота была сковородка под задом, наши самолеты не могли набрать столь высокий эшелон, как это делали МЕ 109, плевались и глохли на высотах 3500+, также уступали в скорости. При этом большинство наших асов погибли в первые годы войны, следующее поколение училось 20-30 часов и поднималось в воздух, о профессионализме говорит как раз тот случай, что 30% всех потерь составили не боевые (а это значит, что не смогли даже взлететь, угробив самолет). Кожедуб не променял бы ленд лизовскую аэрокобру ни на один наш истребитель. До 1944 года превосходство в небе было за вермахтом. Их же пилотов выпускали, пройдя три круга школы: А шуле, Б шуле, С шуле. И только потом, по налету 200 часов с разрешения инструктора летчики уходили на фронт. Ситуация же к концу войны в корне изменилась. Немецкие асы Геринга практически все погибли в боях на западном и восточном фронтах, и наши начали сбивать немцев десятками. Но ты об этом обо всем умолчал, красиво доставая козыри из рукава о том, что "мы имели преимущество".

Это сообщение отредактировал elgato - 19.08.2013 - 21:27

Поручикъ

Брест ничего не говорит?
Интересно, а гарнизон крепости, как шавок немцев мочил?
А Волоколамское шоссе напомнить?
И другие места, где били врага?

Ахренеть.
Моя мать, да и соседи, рассказывали другое. Что курей фрицы в первые месяцы переловили, что могли спокойно разобрать стропила (в нашей части Украины с лесом туго было) на дрова и пофиг, что крыша рухнет. Более-менее нормальное отношение к местному населению было у румын и пожилых немцев.
Когда фрицы отступали, находились нормальные, которые предупреждали, что сейчас будут жечь дома и предлагали вынести имущество и иконы.

Да, отмечу, что обмельчал мозгом совокус вульгарис...
Для того, чтобы уделать всю твою галиматью, понадобится страниц 10 текста, а на это у меня нет ни времени, ни желания.
Посему я выбрал твою самую одиозную фразу, после которой тебя, как одну из сторон в дискуссии по сабжу, можно смело слать на йух.
Потому как мы здесь, фигурально выражаясь, собрались поспорить об интегралах, но вдруг всплывает, что ты не ориентируешься в таблице умножения.
Для начала - ты имеешь понятие о раскладке танков обеих воюющих сторон по типам и основные ТТХ этих моделей?
Если это всё выразить одной фразой, то она тебя удивит и разочарует: качественное превосходство танковых войск РККА было ещё бОльшим, нежели количественное.
Короче, шагом марш в начальную школу, через пару лет вернёшься сюда, подискутируем.

Брест ни о чём не говорит.
Особенно если черпать сведения не из советских и нынешних российских фильмов.
На маленькой территории были сосредоточены силы различных родов войск и ступеней подчинения в общей сложности порядка армейского корпуса.
Это всё попало под прицельный огонь артиллерии и авиации противника в первые же часы войны и превратилось в гору трупов и толпу местами вооружённых беглецов.
Патриотизм начисто отключает логику, поэтому обратить внимание на то, что в контингенте войск в районе Бреста на 22 июня было генералов (во всяком случае по должности - комдивов, комбригов итд) чуть ли не с десяток, полковников - десятками, подполковников - сотнями, а воспетую пропагандой оборону крепости возглавлял майор, и под его началом были силы не больше батальона.
Это о чём-то тебе говорит? Если да, то подскажи, куда подевались все эти генералы, их штабы с войсками численностью в десятки тысяч челеловек?
И ещё один показательный момент. Как потом победители ни изучали немецкие архивы - не смогли они найти никакой досады по поводу задержек в районе Бреста.
Грубо говоря, наступающий Вермахт не заметил никаких препятствий в районе Бреста. Даже судоходные реки Западный Буг и Мухавец немцы прошли аки посуху. Тебя это не удивляет?
Что касается Волоколамского шоссе и подвига 28-ми панфиловцев, то события там происходили примерно как в известном армянском анеке:
- Ти слишал, что Карапетян вииграл 10 тисяч в Спортлото?
- Слишал, только не Карапетян, а Касабаглян, и не 10, а 100, и не в Спортлото, а в карты, и не вииграл, а проиграл.

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 19.08.2013 - 22:48

А почему б вам не выложить раскладку танков здесь? Или хотя бы привести источник (и)?

Это сообщение отредактировал tafiy - 19.08.2013 - 22:46

Эмм, а почему, собссно сравнивается тупо количество танков и не учитываются остальные факторы? Или Вы считаете что на 22 июня в поле стояли все тыщи танков РККА, а напротив стояли тыщи немецких танков, так вот порубились и война прошла вся? )

Добавлено в 22:52

Для Вас секрет что почти все войска брестского гарнизона находились на учениях в полевых лагерях и в крепости были только вспомогательные части, немного НКВД и погранцы?

Что меня поражает в данной дискусси...
Меня можно условно назвать злопыхателем, а нескольких моих оппонентов патриотами.
Так вот, злопыхатель утверждает, что Красная Армия в результате индустриализации титаническими усилиями всего народа была вооружена намного лучше потенциального противника.
А патриоты утверждают, что танки наши были дерьмовые, пушки фуфлыжные, самолёты - вообще как будто бы сделаны дебилами.
Господа типа патриоты - вы что, потомки дебилов?

Теперь о раскладке по танкам.
Неужели сложно в этом разобраться самому?
Мне сейчас 51 год, и я в школьные времена прочёл сотни (это не гипербола!) книг по сабжу. Просто потому, что был этим заинтересован.
Сейчас гугло, особенно, если им уметь пользоваться, даст ответ за секунды. Ну да, надо чуть поработать мозгом над фильтрацией, но чёрт побери, что бы вы все делали лет 20 назад?
Вот результат моего 10-секундного поиска по сабжу:

Красная Армия Вермахт
Танк (тип) Общее количество
(Исправных) Танк (тип) Общее количество
(Исправных)
Т-35 (тяжелый) 59 (48) Нет аналогов
КВ (тяжелый) 504 (501) Нет аналогов
Т-34 (средний) 892 (891) T-IV (средний) 613 (572)
Т-28 (средний) 481 (292) Штурмовое орудие III 377 (377)
БТ-7М (средний) 704 (688) T-III (средний) 1.113 (1.090)
БТ-7 (средний) 4.563 (3.791) T-III (средний) 316 (235)
БТ-5 (легкий) 1.688 (1.261) T-35(t) (легкий) 187 (187)
БТ-2 (легкий) 594 (492) T-38(t) (легкий) 779 (754)
Т-26 (легкий) 9.998 (8.423) T-II (легкий) 1.204 (1.159)
Т-40 (легкий) 132 (131) Самоходные орудия 38 (38)
Т-38 (легкий) 1.129 (733) Противотанковые
самоходные орудия 202 (202)
Т-37 (легкий) 2.331 (1.483) Т-I (легкий) 1122 (877)
T-27 (легкий) 2.376 (1.060) Командирские 341 (330)
Су-5 28 (16) Нет аналогов
Итого 25.479 (19.810) Итого 6.292 (5.821)

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 19.08.2013 - 22:59

Согласен обсолютно. Единственное, пожалуй добавление, на момент начала войны, и танков только не было а те что были действительно были не айс.
Но это быстро исправили. Хотя пушки(как орудие), конечно у немцев были лучше, но техникой люди управляют, а человек даже голыми руками может горы свернуть если необходимо.


Товарищи ругающие "режим", Сталина, "приказ" и прочее. На секундочку, это война, это мясорубка за спиной дети, женщины старики и родина. Цель была победить, победить любой ценой. Солдат человек такой же как остальные, ему страшно, голодно, больно. Как тут не паниковать, не бояться, не дать слабину и не сдаться на милость победителя? Только воевать тогда кто будет, старики, женщины дети? Вы всерьез предполагаете что у всех бойцов нервы как стальные канаты? Вот вам и приказ такой(клин клином вышибают), потому что есть приказ, обратной дороги нет, только вперед только победа. Хреновая мотивация, но мотивация. А после победы хаос, неразбериха, и тыловые крысы, которые и трусливые - поэтому живые и в тылу, и тупые потому что мозгов при рождение не додали, отсюда и зверства после военные. Но была необходимость.

Это сообщение отредактировал Grrr - 19.08.2013 - 23:11

Для начала – не «так вот порубились», а 3 с гаком тыщи поголовно лёгких танков порубили тыщ 12, из которых почти 2 тыщи были, образно выражаясь по меркам тех дней, почти летающими тарелками инопланетян.
Это факт, с которым поспорить невозможно.
И не забываем, что наступающая сторона по всем канонам военной науки (это и в наши дни преподают во всех военных училищах и академиях мира) должна обеспечить трёхкратное численное превосходство по всем параметрам.
А теперь я с готов выслушать все «остальные факторы».

А теперь посмотрите статистику потерь танков РККА и сколько из них уничтожено танками противника, а также статистику боевых-не боевых потерь.

В общем-то у немцев и было трех и более кратное превосходство.
Вы решительно забываете о том, что Вермахт на 22 июня 1941 г. был собран в мощный кулак, а 10.000 танков РККА (численность бронетанковых войск приграничных округов), размазаны на полосе всех округов - более 700-800 км.
И за счет высокой концентрации сил Вермахт все время оказывался в превосходстве, в то время как РККА просто не успела отмобилизовываться и была вынуждена вступать в бой по частям. При этом мехкорпуса для встречи с противником были вынуждены совершать марши по 500-600 км, изматывая моторесурс. А так как войска все время гнали вперед, получалось что танки БТ уходили вперед, а Т-34 и КВ отставали. Так как средняя скорость КВ - 3-4 км-ч. А Т-34- 12-15 км-ч. Эти цифры - из боевых донесений командиров полков и дивизий.
В итоге до 50% танков тупо ломалось, не достигнув противника и были брошены экипажами. Возможностей для ремонта не было - обеспеченность РККА тягачами и запчастями была 2-3% от нормы. Все это шло под ударами авиации. Те же, которые доходили до соприкосновения - из-за общего разброса войск вступали в бой по частям. И уничтожались превосходящими силами противника. Так как если у Вас есть 100 танков, а у противника -50, но против его 50 Вы все время кидаете по 10 танков - Ваши танки всегда будут в меньшинстве

Это сообщение отредактировал Ратислав - 19.08.2013 - 23:21

Это не в танках дело а в тактике военных действий, если танками управлять как кавалерией то и получится что получилось.


а и да, момент такой, что в начале войны, опытные, специально обучание экипажи танков отсутствовали как класс. Ну откуда им взяться. Да неопытныму человеку да хоть молоток, так он себе по пальцам настучит пока научится. Тольк о ошибка при работе с молотком в 99% случаев жизни не отберет.

Это сообщение отредактировал Grrr - 19.08.2013 - 23:22

Для меня вовсе не секрет, что войска Брестского гарнизона находились «на учениях в полевых лагерях». Потому как почти все войска четырёх приграничных с Германией округов находились всё на тех же «учениях в полевых лагерях». А как бы вы иначе замотивировали 4 миллиона людей в погонах в приграничной полосе с соответсвующим количеством вооружения, боевой техники, амуниции итд? Впрочем, не соответствующим, а рекордным в мире, а по некоторым параметрам и превосходящим всё остальное человечество, вместе взятое.
Кстати, маленький, но ИЗОБЛИЧАЮЩИЙ ВСЁ нюанс: эти 4 военных округа были преобразованы во фронты 21 июня 1941 года. Тов. Сталин, оказывается, шаман, однако: за день до начала войны мирные округа делает военными фронтами, а на следующее утро реально охреневает от того, что фронтам таки надо вдруг воевать!
Вы выделяетесь из общего числа патриотов желанием думать, так объясните, плиз, это чудо!

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 19.08.2013 - 23:20

Эх поручик поручик... Голова дана человеку не только для того что бы туда еду класть и шляпу носить, но и что бы мозгой иногда думать.
Все ваши красивые и умные слова бьются несколькими фотографиями.
Гитлер и Муссолини в Брестской крепости.
Такие занятые люди станут посещать обычную, никем не замеченную крепость?

Это сообщение отредактировал мандалор - 19.08.2013 - 23:20

Там огромный комплекс факторов.
Но главный - РККА не успела отмобилизоваться и собраться в кулак.

Пока писал дополнение к посту - еще одну причину почему, уже дополнили.
Ну, если не мельчить то да, куча факторов. А не "наши танки какашка"

Это сообщение отредактировал Grrr - 19.08.2013 - 23:24

Насчёт танков РККА и танков Вермахта, то тут все просто.
Многие советские танки в рабочем состоянии были лишь на бумаге.
Но самое подлое было даже не в том что многие танки были не исправны, а в том что склады с горючим стояли хрен знает где.
На момент военных действий, доходило до абсурда, нашим танкам нужно было топливо, но начальник склада ГСМ не хотел его давать аргументируя что у них нет соответствующих бумаг, разрешения и т.д

Гугло, как вы говорите, нужно ещё задать вопрос. Если человек слабо разбирается в теме, то прогуглить он сможет и целый день. Всё зависит от постановки вопроса.
Мне вот, например, сразу попалась такая таблица.

Ох уж это поколение пиарщиков...
Теоретически функции головы вы понимаете правильно, но практически в применении к данному случаю это не реализуете.
Если я правильно понимаю, вопрос стоит следующим образом: как героическая оборона Брестской крепости повлияла на ход войны?
Правильный ответ: никак. Её значение можно смело округлить до нуля.
А дальше, как у нас всегда: героизм некоторых есть результатом по#$изма большинства.
Ну, и на закуску: где в официальных источниках СССР и РФ упоминается количество войск Брестского гарнизона и их вооружение по состоянию на 22-е июня 41-го года? Отвечаю заранее - нигде. Ибо, если это привести, то вопросы возникнут даже у таких патриотов, как вы.

Ну то есть вопросов почему условным командиром гарнизона крепости является майор Гаврилов (условным - потому что единого командования там не было) - больше нет? )
Вы подменяете понятия.
4 млн людей находились не в приграничной полосе. Честно говоря, мне вообще неизвестно откуда взята эта цифра.
Численность РККА в приграничных округах - порядка 2 млн человек. Растянутых и разбросанных по огромной территории.

Кстати, не совсем пойму почему 21 июня? Я встречал только про 22 июня
Например, в Директиве 1 от 21 июня 1941г. с приказом быть готовым к отражению агрессии немцев еще округа, а не фронты

Молодой человек, я же сказал - надо фильтровать.
Если в заголовке явно проскальзывает агитпроп, то уже следует напрячь моск.
Но вы, скорей всего, не в курсе, что советский официоз полвека кормил советских же людей байками о том, что советское оружие по сравнению с германским было ущербным качественно и уступающим количественно.
Даже ваша таблица (артиллерия, уж поверьте, у немцев была отвратительная и старенькая, а в РККА в основном новые артсистемы конца 30-х и начала 40-х) говорит о том, что противник уступал.
Только вот таблица не показывает качественного превосходства вооружений РККА над Вермахтом, а оно было подавляющим.
Ну, и в очередной раз прошу учесть, что наступающей стороне нужно создать 3-кратное превосходство.
ТАк что для успеха Вермахта множьте цифири со стороны Красной Армии на три.
А поскольку успех Вермахта был не теоретическим, а реальным, то уж точно, что множить придётся.

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 19.08.2013 - 23:37

Как сказать... Учились, воевали на Халхин-Голе, Хасане, в Испании.
Были экипажи и командиры. Многие не успели освоить Т-34 и КВ, а так опытные и обученные были. Почитайте того же Драбкина "Я дрался" серию

Да вот читайте документы ))

http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...d=171&Itemid=67

Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] «КВ» с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.
81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.
82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.
Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков «КВ», прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк «КВ» в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: «Т-26» – 312, «КВ» – 31

Ни одна армия в мире за всю историю, никогда не оставит у себя в тылу действующую крепость с гарнизоном.

Суммарные потери немцев в Брестской крепости составили до 5 % от общих потерь вермахта на Восточном фронте за первую неделю войны (из Википедии)

Много или мало? Про

не понял... для вас РККА это что бандформирование и Генштаб не знает где и чего у него находиться?


К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых и 1 разведывательный батальон, 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознамённого Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, несколько подразделений 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 9 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих).

Насколько я помню, да и в сети тоже самое, эти фронты образованы 22.06.41 г. Где вы прочитали, что они образованы раньше?

Добавлено в 23:45

Дык поэтому я и просил многомудрого пожилого человека привести источники. Вы ж сами пишите, что много читали, значит помните хотя бы авторов.