Наши в плену

По данным Рутгера Оверманса, который работал с документами вермахта, в окружение попало 195000 немцев, 50000 русских (вероятно, сюда включены и русские, и украинцы, и казаки и т.д.), 5000 румын. Манфред Керинг пишет о 232000 немцах, 52000 русских перебежчиков, 10000 румын. Данные несколько расходятся, но из них видно, что в немецкой армии было много перебежчиков. Многие из них были "Hiwi", но некоторые служили и в строю (в конце битвы некоторые немецкие дивизии были фактически "русскими"). Известно, что во время операции "Кольцо" (уничтожение 6-й армии) на самых опасных участках фронта прикрывали отход немецкие штурмовые батальоны и батальоны, которые состояли в основном из русских (часто из казаков). Часто перебежчиков просто "вклинивали" в немецкие части, но была ли отдельная "русская" единица?

Дивизия "Фон Штумпфельд"

Дивизия была сформирована в Сталинграде 12 декабря 1942 года. В дивизию были набраны русские добровольцы, русские из казаков, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. В дальнейшем в состав дивизии принимали русских перебежчиков. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным

оружием. Для усиления дивизиив противотанковом отношении в нее были включены небольшие подразделения 9-ой Зенитной дивизии Люфтваффе. Командный состав до уровня командиров рот был направлен из различных дивизий и частей вермахта, оказавшихся в окружении. Но впоследствии на командные должности стали назначать бывших русских офицеров. Так в январе 1943 года, командиром Каменского батальона стал бывший майор Красной Армии Тухминов. Дивизия была полностью разгромлена в феврале 1943 года. Когда капитулировала 6 Армия, часть этой дивизии заняла оборону на территории Тракторного завода, где и была уничтожена в первую неделю февраля 1943 года. Ниже приводится состав этой дивизии на момент ее формирования в скобках указано количество людей в частях (офицеры/ унтер-офицеры/ рядовые).

Пехотный полк Шмидта
Батальон Шона (5/7/133)
1 Рота (2 пулемета)
2 Рота (1 пулемет)
Рота поддержки (мот) (2 Русских 76мм орудий ЗИС-3, 1 50мм
немецкая пушка PAK 38)
Каменский батальон (4/66/354)
1 Рота (6 пулеметов, 2 50мм и 2 82мм Русских минометов, 1 75мм PAK 40)
2 Рота (1 пулемет, 1 88мм Flak 36, 3 20мм Flak, 1 50мм PAK 38)
3 Рота (5 пулеметов)
Резервная Рота (2 пулемета, 2 Русских пулемета "Максим")
Батальон Линдера (3/33/211)
1 Рота(4 Русских 82мм минометов, 4пулемета, 2 Русские 45мм
противотанковые пушки)
2 Рота (4 русских пулемета, 2 тяжелых пулемета, 1 75мм PAK 40)
Батальон Эйзенакера (0/45/141)
1 Рота (3 русских и 1 чешский пулеметы, 1 русский пулемет
ДШК)
2 Рота (2 75мм PAK 40, 1 русский 50мм и 4 82мм миномета)
Батальон Кехера (7/49/344)
1 Рота (4 пулемета, 3 Русских пулемета, 1 50мм миномет, 1 75мм
PAK 40)
2 Рота (4 пулемета, 6 Русских пулеметов, 1 50мм орудие PAK38)
1 (мот) Взвод (1 88мм и 2 20мм зенитных орудия)
2 (мот) Взвод (1 88мм и 2 20мм зенитных орудия)
Резервная рота (1 пулемет, 2 русских пулемета)

Пехотный полк Штелле
Батальон Енгерта
(4 роты без тяжелого вооружения)
Батальон Фон Гадденбрюка
(4 роты без тяжелого вооружения)
II Харьковский полицейский батальон
(12 минометов, 5 пулеметов, 1 37мм, 2 50мм и 2 75
Противотанковых орудий)

Морозовский Казачий Батальон
1 Сотня (6 пулеметов)
2 Сотня (6 пулеметов)
3 Сотня (4 пулемета)
Поддержка (2 88мм, 3 20мм Зенитных орудия, 2 37мм PAK 36)

Зенитная батарея "Фон Штумпфельд" придана из 9 Зенитной дивизии
(2 88мм и 9 20мм зенитных орудия)

Танковая рота
Рота Абендрота (три Т-34, 2 Т-70)

Артиллерийская группа
1 Французское 105мм орудие
2 Немецкие 105мм орудия
1 Немецкая 150мм гаубица
4 88мм зенитных орудия
6 20мм зенитных орудия
1 75мм немецкая полевая гаубица
2 Русских 47мм противотанковых орудия
(английские 2-х фунтовые пушки)
5 100мм орудия

Кроме того, в Каменском батальоне, батальоне Линдера и батальоне Ейэенакера на вооружении было 11 немецких и 42 русских противотанковых ружья. Из всего этого видно, что находясь на грани катастрофы, немецкое командование собрало всех перебежчиков, которые могли носить оружие. Видно, что сюда собрали и перебежчиков, и казаков, и даже полицейское подразделение. Вряд ли, чтобы кто-то из них смог уйти. Были случаи, когда немецкие офицеры с русскими перебежчиками, переодетые в советскую форму, пересекали линию фронта на трофейных машинах, но многие были расстреляны советскими патрулями. Ходили слухи, что одному немецкому солдату удалось добраться до своих, но позже он погиб во время авианалета.

Что руководило этими людьми? Кто-то шел по политическим мотивам, кто-то просто был трусом, но все они оказались в одном положении, когда разъяренные советские солдаты, заметив какую-либо неточность в форме "немецкого солдата", расстреливали предателей на месте...

Да, да, добрые такие немцы. К тебе уже полная неприязнь. Куда ж они то их направили? То есть Паулюс это не перебежчик? Который потом отнюдь не сотрудничал с СССР? А откуда ж эти документы то? Каких времен? Не из Хрущевских архивов? Вы с головой дружите: человек, который увидел зверства врага, и потерял все на своей родине, при наступлении на врага побежит сдаваться в плен? ...-)

Читал. И знаю о казацком ополчении. А козачью лаву очень боялись господа СС овцы. И козацкие подразделения входили в состав Красной Армии. И использовались и под Сталинградом, и под Москвой, и при освобождении Украины.
А за родственников поймать бы, да спросить в глаза-) Откуда ты? Какая национальность? А Твои родственнички в жопу Гитлера целовали? Если нет, то Твой дед бы тебе морду бы и набил за такие слова. Учти: закон таков - победителей не судят. А я русский, и по обоим дедам - казак (курские и донские казаки). А по месту рождения - из под Магадана.
Что ж ты не приводишь данные по хиви из Европы? Еще раз. Что ж я не слышу о 1940 году и перебежчиках от "союзников", умиротворении Германии, месячной осады Франции. Заебал память Дедов порочить.
Были и отступники. Но наших Дедов с ними под одну гребенку. Ну ты и ....

Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 12:57

Вижу что с головой ты не дружишь. Правильно говорят на Руси - дурака учить, только портить. Оставайся при своих вавках в голове.

Да-да! Обеспечил он жильем, как же!
Именно хрущ завалил страну убогими хрущовками, именно он издавал Постановление № 1871 ЦК КПСС и СМ СССР от 4 ноября 1955 года, которое одномоментно завершило эпоху сталинского ампира.
Превратив дома-дворцы, которые строились для народа, в безликие унылые коробки, максимумом креатива в которых было налепить мозаики с торца дома. Да и то не во всех. Именно с кукурузника пошел архитектурный деграданс, приведший к ситуациям в фильмах типа "с лёгким паром".
Для дебилов отмечу, что даже сейчас "сталинки" относят к элитному жилью. Ибо там высокие потолки, большие комнаты и кухни, просторные подъезды.

Хряккиллер тут распинается про сектантов-неучей, но сам даже до них не дотягивает.

Видимо искренне считает что до Хруща СССР никто не уважал и не слушал, культуры, кино, отдыха, здравоохранения не было. А уж космос Хрущев самолично поднял. Прямо так с нуля. Пришел, увидел, забайконурил!

Касательно оплаты по ленд-лизу натыкался на инфо, что цена запрошенная за поставки была в 7 раз выше её фактической стоимости. Как СССР после войны подсчитал это, так сразу и послал пендосов и англосук нахер.
Во время войны не резон было ссориться с "союзничками".
Потому до сих пор вроде бы не оплаченный долг пиндосами не припоминается особо, ибо сразу макнут их в говно за многократно завышенные цены.

Да у тебя одна сплошная вавка, пришел, выдаешь однобокую информацию, циферками сыпешь, не говоришь о том, что перед началом войны с немецкой территории была масса перебежчиков, не говоришь о том, что многие немецкие офицеры работали на нас, не говоришь о том, что многие из наших же диверсантов, вырвавшись из застенков конц лагерей и "добровольно идя на сотрудничество с врагом", сразу же сдавались на территории СССР СМЕРШ у и НКВД - НКГБ СССР, и наш СМЕРШ вел одновременно 68 ложных радиоигр с Абвером перед началом Курской Дуги. Не говоришь о том, что если бы было столько перебежчиков, то немцам было бы известно об операции в Белоруссии (хотя ни сном, ни духом), было бы известно точно, что произойдет на фасе Курской Дуги и какая там наша оборона, было бы известно многое. Хоть даже за несколько дней. Тем самым достоверность этой "информации" катится к нулю. Сегодня был день напряженный, но я звонил главному по призыву одного из военкоматов, о которых ты тут сбрехал, объяснил ситуацию (благо знакомый), и попросил за коньяк собрать сведения из архивов. Этим вопросом уже озаботились. Похоже на искаженную геббельсовскую пропаганду. Сука фашистская. И национальность ты так и не называешь. Есть подозрение в прибалтийских или немецких корнях. Какие же немы были хорошие, наши к ним бежали все такие, и сразу на работы, или прямо в конц лагерь: если повезет - обер фельдфебелем (охранник на довольствии в конц лагере по нашему), если не повезет - то на работы и в печку, или ногами мины разминировать. Или в первые ряды на убой. Есть еще одно но: понимаешь, компания вермахта не была рассчитана на длительное время, и была ограничена ресурсами. Снабжение хромало, тем более при отступлении, поэтому кормить еще +200 тысяч ртов, особенно в 1944 году при отступлении, особенно в рейхс округе Волынь, когда не понятно, как эти военные "сдавшиеся" себя поведут, это уже из дикой роскоши. Приведи мне (пожалуйста) где ж это в 1944 году при каких операциях сдалось 200 тысяч красноармейцев? Где ж такой котел был во время освобождения Украины. И (пожалуйста) по частям, чтобы можно было проверить, по частям. Отчего же при таких пораженческих настроениях армия шла в бой? Не разбегалась, кто куда? Держала оборону до последнего? Что ж такое то, а? Почему же при таком количестве перебежчиков так эффективно работал СМЕРШ? Или ты о тех перебежчиках, которые до конца войны так и вели двойную игру с абвером? На стороне СССР? О сотрудничестве их! высших чинов с нами почитай хотя бы, почитай хотя бы о группе Шульце-Бойзена — штаб ВВС, Харнака — министерство экономики, Кукхоффа и Штебе — в МИДе, Лемана — гестапо. У нас уже до войны был свой человек в Гестапо (прототип Штирльица, Вилли Леман, А201).

А еще был подполковник Хайнрих Шерхорн и операция "Березено".

В нее отбирают немцев, которые, по данным лагерной администрации, не участвовали в расстрелах советских граждан на оккупированной территории, не чинили зверства над партизанами и их семьями. Работа продвигалась достаточно быстро, разве что не удавалось подыскать человека, который мог бы возглавить завербованный отряд. Вскоре такой шанс выпал. Разведчики разговорились с одним из заключенных, который негативно отзывался о походе Гитлера на Советский Союз, не выражал приверженности фюреру и даже высказал заинтересованность выполнить любое поручение Смерша. Человеком, который хотел смягчить свою участь в проигранной войне оказался подполковник Хайнрих Шерхорн. Оперативные работники Смерша присвоили ему на время операции «Березино» псевдоним Шубин.
В соответствии с легендой он выступил как командир сводной части (около двух тысяч человек), якобы сформированной из окруженных военнослужащих вермахта. По версии советской контрразведки ее задача — прорыв линии фронта и соединение с действующей армией, но Шерхорну и его солдатам катастрофически не хватает одежды, продовольствия и медикаментов. Вскоре об отважном подполковнике и его храбрых солдатах в лесах Беларуси стало известно в Берлине, благодаря шифровке советского агента «Гейне», он же Александр Демьянов, которому немцы доверяли, основательно проверяли его досье (вплоть до физических пыток) еще до 22 июня 1941 года.
Во имя спасения германских солдат в игру включился доверенный диверсант фюрера — Отто Скорцени. В истории Второй мировой войны известен классический эпизод, когда отряд из 50 немецких десантников под его командованием сумел освободить союзника Гитлера на Апеннинах Муссолини, которого охраняло более 250 итальянских гвардейцев.
Скорцени предложил провести операцию «Браконьер» и спасти людей Шерхорна из окружения, эвакуируя их из Беларуси транспортными самолетами люфтваффе. Оказание при этом моральной и материальной поддержки пробивающимся на Запад подданным фюрера также важная задача дерзкой операции. Однако все вооружение и имущество, с большим риском переправленное немцами через линию фронта, доставалось советским военным, а заброшенные агенты абвера попадали в плен. Тем не менее за имитацию «героизма» в тылу врага вынужденный работать на советскую разведку подполковник Шерхорн 23 марта 1945 года был произведен фюрером в полковники и удостоен рыцарского Железного креста. До конца войны его почитали в Германии как национального героя и образцового солдата, сохранившего высокий боевой дух и верность вождям Третьего рейха.

Если интересна полная история, почитай здесь и не пизди о высокоморальном духе вермахта, где не один офицер!

А еще была операция "следопыт", где наш, якобы перевербованный абвером солдат, а на самом деле контр разведчик, под руководством СМЕРШ а внедрился в школу "Сатурн" Александр Козлов (агент "Следопыт"). Немцы ни о чем не догадывались. За заслуги перед рейхом получил военный крест, и 4 медали за службу и дошел до руководителя развед. школы (им были перевербованы десятки агентов, которые готовились в этой школе, передано огромное количество документов).

Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 18:48

В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе"
Была осуществлена централизация управления зафронтовой деятельностью: координировать подготовку агентуры для выполнения заданий за линией фронта, анализировать и материалы о работе органов и школ разведки противника, их личном составе стал 4-й отдел ГУКР СМЕРШ. Во главе отдела с апреля 1943 г. по февраль 1944 г. находился Петр Тимофеев, а с февраля 1944 г. и до самого конца войны - Георгий Утехин.

Проведенные организационные мероприятия по усилению наступательного, упреждающего сегмента в деятельности армейской спецслужбы принесли положительные результаты. С апреля 1943 г. по февраль 1944 г. по заданию военных контрразведчиков в органы и школы абвера и СД внедрились 75 советских разведчиков, причем 38 из них за указанный период возвратились после выполнения задания. Пришедшие в разное время из тыла противника зафронтовые агенты представили сведения на 359 официальных сотрудников германской военной разведки и на 978 выявленных шпионов и диверсантов, подготавливаемых для переброски в расположение частей Красной Армии. Впоследствии 176 вражеских лазутчиков, переброшенных немцами в советский тыл, были арестованы органами СМЕРШ. Кроме того, благодаря усилиям контрразведки 85 агентов немецких спецслужб после заброски их на сторону частей Красной Армии явились с повинной. Пятеро завербованных сотрудников германской разведки оставались работать в своих подразделениях по заданию советской контрразведки.

С 1 октября 1943 г. по 1 мая 1944 г. советской контрразведкой переброшены в тыл противника 345 зафронтовых агентов, в том числе 50 перевербованных германских разведчиков; вернулись по выполнении заданий - 102. Внедрились в разведорганы - 57, из них 31 вернулся, остались выполнять задания СМЕРШ - 26. В ходе операций перевербованы 69 германских разведчиков, из них по паролю в советские органы госбезопасности явились 29, остальные остались в немецких разведшколах. По данным разведчиков, возвратившихся из тыла врага, задержано 43 германских агента. Всего за указанный выше период было выявлено 620 официальных сотрудников и 1103 агента разведорганов противника. Из числа выявленных агентов арестованы органами СМЕРШа 273.

Некоторым из агентов поручалось проникнуть в формирования так называемой "Русской освободительной армии" (РОА) генерала Власова с целью их разложения. Под их влиянием из некоторых частей РОА и карательных отрядов перешли на советскую сторону 1202 человека.

В 1943-1944 гг. ГУКР СМЕРШ и его фронтовые управления для сбора сведений о разведорганах и спецшколах противника, внедрения в них, а также захвата кадровых сотрудников, агентов и нацистских пособников стали широко практиковать заброску в немецкий тыл агентурных групп, в состав которых входили оперативные работники, агенты и радисты. За январь-октябрь 1943 г. во вражеский тыл направлено 7 агентурных групп, подчиненных непосредственно ГУКР СМЕРШ, в составе 44 человек. За время пребывания на территории врага они привлекли к сотрудничеству с советской контрразведкой 68 человек. Потери всех групп составили только 4 человека.

Наряду с этим в период с 1 сентября 1943 г. по 1 октября 1944 г. на вражескую территорию были заброшены 10 групп (78 человек) фронтовыми управлениями военной контрразведки. Им также удалось привлечь к сотрудничеству 142 человека. Шестеро агентов внедрились в немецкие разведорганы.

В 1944-1945 гг. советским военным контрразведчикам удалось не только парализовать подрывную работу германских спецслужб по всем ее линиям, но и перехватить инициативу. Для этого активно использовались радиоигры с противником, проводившиеся СМЕРШем с помощью захваченных и перевербованных вражеских агентов, передававших умело подготовленную и выверенную дезинформацию. В ГУКР НКО СМЕРШ данная работа осуществлялась 3-м отделом под руководством Барышникова. Так была оказана реальная помощь Красной Армии во время битвы под Курском, Белорусской, Ясско-Кишиневской и других операций. Всего же за годы Великой Отечественной войны органы советской контрразведки осуществили 183 радиоигры.

Так что уже получается, что врешь ты, батенька, по поводу того, что "ни один офицер вермахта не сотрудничал и не переходил на сторону Красной Армии", если сам шеф Гестапо, Вилли Леман работал на нас, а также по приведенным выше данным.

И еще, на закуску. То есть наша армия увидела, что за трагедия случилась в Белоруссии, но "сдаваться в плен, и перебегать к фашистам" не прекращала? Не смотря на то, что с того момента немцев уже гнали и в хвост, и в гриву.

Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 18:23

Ааааа, место жительства - Германия. Ну да, ну да. Теперь понятна избирательность и направленность информации. Дедушка за кого? За вермахт, власовцев или РОНА воевал? Получили по морде от РККА, а теперь пытаемся очернить нашу историю? Нет, не пройдет.

Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 18:53

Для начала: ты напоминаешь мне12-летнего подростка, который начитался литературы на тему секса. Да, его молодая память запомнила всё, и терминологию и фактологию, он может сыпать цитатами почти с любого места, но... Но он очень плохо представляет сабж!
Теперь по пунктам
1. Ну зачем так вот сразу сравнивать мессера с лучшим истребителем ВВС СССР? Давай сравним со средненьким, над которым всю дорогу смеются литературные зубоскалы. Я говорю об И-16, он же «ишак». Да, по удельной тяге (и как следствие в скорости и скороподъёмности) он проигрывал, но согласись, что истребители на войне занимаются не гонками (в т.ч. по вертикали), а воздушным боем, в котором такие параметры как маневренность и вооружение хотя бы чуточку надо учитывать. Из‘нт ит?
Так вот, по радиусу разворота и мощности вооружения ишак делал мессера ровно в 2 раза. Что это означало на практике?
При одинаковом мастерстве пилотов у мессера преимущество было в том, что он мог легко убежать или догнать. И на этом всё. В хвост он никогда не зайдёт, зато сам может легко получить очередь в затылок, а в прямой перестрелке шансы у него были явно меньше. По итогу при одинаково умелых пилотах шансы примерно равны. А ведь были ещё новейшие МИГ-3, ЛаГГ, Як-1. А ты говоришь...
А главные проблемы ВВС СССР в начале войны было 2: подтянутость переполненных аэродромов к границе (ну, готовились, как раз были на стадии) и крайне низкий уровень лётчиков. Впрочем, был ещё один момент: истребительной авиации в той войне планировалась не первая роль.
2. Как любишь выражаться ты сам – ты путаешь горячее с мягким. Это сейчас, в эпоху реактивной артиллерии, высокоточного оружия и прочего военного хайтека у танка против самолёта шансы минимальные. Ты хоть понимаешь, что мы говорим о 22-м июня 41-го года?
В те времена у авиации не было высокоточных средств класса воздух-земля. И описанное тобою попадание пикировщиком (это уже по сути ответ на твой п.3) в квадрат 5*5, даже если это было так (в чём я сомневаюсь, но ладно, некогда гуглить) чем-то сродни стрельбе в тире лёжа с упора без учёта времени. А теперь прикинь, что цель движется, да ещё маневрирует. В самих танках тогда зенитных средств не было, но танки не всегда бродили в одиночку – можно было и нарваться – пикирующий бомбардировщик в пике являл собой уязвимую цель. А засчитывалось по танку только прямое попадание – взрыв в метре от брони никакого ущерба ему не наносил.
И ещё одно из серии «чув дзвін, та не знає, де він». Где-то в 42-м году для борьбы с танками придумали специальные кассетные термитные авиабомбы, но они имели успех только в первое время, пока противник не ожидал такого расклада. Видимо, ты о них где-то читал, но в июне 41-го ничего этого не было даже в замыслах.
А господство в воздухе кое-что, конечно, значит, но определяющим не является. И уж тем более абсолютным. Видимо, ты прочёл книжку генерала Дуэ и она запала тебе в душу. Но войны выигрываются не чем-то одним, а авиация в той войне была не первой.
К примеру, битвы под Москвой и Сталинградом были выиграны РККА и господство противника в воздухе этому ничуть не помешало.
4. Про Руделя могу сказать только одно: не смеши мои тапки! Это тот же Василий Тёркин, только немец и без чувства юмора.
Маленькое лирическое... Книгам Виктора Суворова я благодарен в первую очередь не за то, что в них я нашёл ответ на главную военно-историческую тайну 20-го века, а за то, что он приучил меня мыслить критически.
Так вот, дедуктивный метод В.Суворова в применении к изложенному тобой факту уничтожения 519-ти танков одним человеком сразу же возвопил: этого не может быть! Хотя бы потому, что будь оно правдой – уже бы стало мировой сенсацией, о которой говорили бы и писали на каждом углу. Ты осознаёшь, что это почти 2 танковых дивизии?! Самая слабая из 4-х танковых групп Вермахта была ненамного больше. Будь это правдой, Рудель стал бы героем той войны №1, второго места не присуждать.
Ещё один момент: не мог же Рудель быть суперменом! Если Кожедуб, к примеру, сбил 62 самолёта, и это рекорд ВВС СССР в той войне, то не мог же следующий по результативности сбить всего 15. Так оно и было: Покрышкин сбил 59, дальше шло вниз с интервалом, который подчиняется т.н. гауссовому распределению. Так вот, если у Руделя было 519, то нашлись бы его коллеги, у которых было по 480, 430, 400, 300 с гаком, 200 с хвостиком... Гауссово распределение одинаково действует на любую армию - чем ниже результат, тем больше человек его достигли. Сколько выйдет в сумме хотя бы навскидку? Да орлы Геринга (точнее, взвод орлов, ну, может, рота), оказывается, не оставили ни одного танка ни орлам Гудериана, ни средствам ПТО, ни минам, да и просто связке гранат. И не осталось бы советских танков даже для того, чтобы просто сгореть или утонуть по распиздяйству. Ну, или быть брошенными экипажами (вообще-то, если серьёзно - главная статья потерь РККА в танках в начальный период). Может, Рудель жёг именно эти брошенные танки?
Можно глянуть на ситуация с другой стороны.
Ещё в советские времена я перечитал массу мемуарной и художественной литературы по сабжу, причём танки и авиация меня интересовали больше всего. И упоминаний о том, что авиация являла собой серьёзную угрозу танкам, я что-то не припомню. Да и современные военные историки и публицисты такого не приводят. А ведь если верить приведённой тобой цифири, то та война была вообще другой, нежели писали все. Все – это сторонники различных течений и идей, и никто из них не упоминает о такой жуткой угрозе для танков.
Так что, молодой человек, учить думать СВОЕЙ головой. Впрочем, для того, чтобы понять эту мысль, уже необходима именно такая голова.

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 22.08.2013 - 23:02

За "хрущёвки" я бы на Хрущёва так уж сильно не гнал.
Перед ним в плане строительства жилья был стратегический выбор.
Мощность стройиндустрии была известна и способов её кардинально увеличить не имелось. Это, так сказать, в задаче раздел "дано". Имеющимися мощностями можно было построить столько-то то квадратов "сталинок". А теперь обратите внимание, что в те времена (да и при позднем совке тоже бывало, хотя и реже) сталинки и квартиры более старых застроек реально были коммуналками: в них жила не одна семья, а 2-3 - жилфонд наших городов ничего лучшего нашему населению предложить не мог.
Если бы Хрушёв продолжил в жилищном строительстве помпезную стратегию Сталина, то я уверен, что коммуналки преследовали бы наш народ до сих пор.
Вот Хрущёв и рассудил: если сделать стены тоньше, потолки ниже, да и сами квартиры меньше - то при тех же затратах можно построить как раз в 2-3 раза больше.
И, наконец, позвольте полюбопытствовать: что бы вы при случае выбрали - большую комнату в элитной коммуналке с высокими потолками или тесную, но отдельную квартиру.
Не знаю, сколько вам лет, но где-то с конца 60-х я уже помню эту сакраментальную советскую фразу "отдельная квартира".
ЗЫ. Ну, и анеки смешные случались по этому поводу: Хрущёв в стоительстве не успел совершить 2 вещи: совместить пол с потолком и ванну с унитазом. :)

1. Начнем с малого. Маневренность это хорошо, но сравните бронирование ME 109 и потолок. Что же делали немецкие пилоты, они набирали эшелон свыше 3600 м, и погнавшийся за ними ишачок глох. Дело в том, что у МЕ 109 на больших высотах включался впрыск кислорода. Также немцы любили занимать эшелон повыше и сваливаться прямо на голову нашим истребителям. Чем все, собственно, и заканчивалось. Наши полевые механики старались делать все, что могли. Движки растачивали, раскачивали, но все это еще оканчивалось и тем, что движки могли "плюнуть" маслом прямо летчику в кабину, и создавали замечательную температуру в 60 градусов в кабине самолета. Об этом вспоминают сами ветераны. То есть отказ техники в воздухе был делом обычным. Миг - 2, Миг - 3 - замечательные самолеты. Но были ли они в 1941 году. Кожедуб (уважаемый мною) воевал на аэрокобре, доставленной по ленд - лизу, и не хотел этот самолет ни на что менять. Посмотрите количество потерь среди штурмовиков ИЛ-2, и Вы все поймете. За пять лет было потеряно сколько? 26 тысяч (плюс минус, но порядок тот). Что же касается истребителей и бомбардировщиков, то я вообще молчу.
2. О "штуке" это был интересный пикирующий бомбардировщик. Почитайте. Он мог вложить бомбу в пятак, так говорили о нем пилоты. Добавим к этому еще и звук ревуна, который устанавливали на него. Вот и получается. За голову Руделя Сталин назначил награду в 100 тысяч рублей.
3. Когда у тебя нет контроля в небе, то все поставки топлива, обозы, все под угрозой. А если нет топлива и нет еды, то? Чем воевать будем? А если истребители не в силах преодолеть защиту конвоя? Танки это хорошо, но что они без пехоты?
4. Я про ТАПР знаю, но они созрели к Курской Дуге. Здесь же имели вес те самые пикирующие бомбардировщики.
5. А вот над Московой и Лениградом воевали именно наши ассы, которые имели много опыта, но их там осталось много, слишком много. Дальше же 30 часов, и в небо. Взлетел, хорошо, выжил 1 из 10, неплохо. В основном один бой, одно сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков.
6. Небольшая выдержка, которая показалась мне интересной о том, что же делала эта самая авиация:

В то же время довольно хорошо уничтожались автомашины, повозки, артиллерия на позиции, зенитные орудия и т.д., а также пехота и беженцы на дорогах. По воспоминаниям ветеранов войны, пилоты люфтваффе "охотились" на дорогах буквально за каждой машиной, повозкой, группой людей и даже отдельным человеком...
Лишенные всякого истребительного и зенитного прикрытия, части и соединения Красной Армии несли большие потери и быстро утрачивали боеспособность. В то же время низкие оперативные плотности построения войск Красной Армии совершенно не обеспечивали устойчивость обороны в условиях массированного применения авиации и бронетанковых сил на узких участках фронта.
Как правило, обеспечивая атаку своих наземных войск, немецкие экипажи группами по 25-30 самолетов и более практически непрерывно "висели" над боевыми порядками советских войск. Пилоты "работали" главным образом по вызову, выполняя в день до 5-6 боевых вылетов.
Атаки Ju87B выполняли с высоты 2000-3000 м с пикирования под углом 60-80 , сбрасывая бомбы с высоты 700-1000 м по пулеметным точкам, артиллерии на позициях, окопам, зенитным огневым точкам и т.д. на расстоянии 200-300 м впереди своих танков.
Удары пикирующих "юнкерсов" удачно дополняли истребители-бомбардировщики Bf109Е-4/В, Bf110C-4/B и Hs123A, которые группами по 20-25 самолетов атаковали позиции красноармейцев с пикирование высоты 800-900 м и с бреющего полета пулеметно-пушечным огнем и противопехотными бомбами.
Целеуказание немецким пилотам давали офицеры наведения, находящиеся на передовых танках, оборудованных средствами радиосвязи.

Надо сказать, немцы к началу войны с СССР имели прекрасно отлаженную в боях систему управления авиацией над полем боя и взаимодействия с наземными войсками. Штабы работали как часы, практически не давая никаких сбоев. Летный состав в совершенстве владел навыками использования радио в воздухе для целей управления и наведения на поле боя. Авианаводчики, действовавшие в тесном взаимодействии с наземными командирами, имели практический опыт организации управления авиацией над полем боя и наведения на наземные цели. Авиагруппы люфтваффе обладали немалым опытом боевых действий в составе больших групп самолетов и организации массированных ударов.

Это сообщение отредактировал elgato - 23.08.2013 - 00:36

Я смотрю либерасты настолько деградировали, что так и не могут понять одну простую вещь - воюют люди, а не оружие!
Отсюда вытекает очевидная вменяемому человеку истина - оружие надо знать, знать как его устройство, как его достоинства и недостатки, так и знать область его применения.
Вторая истина - если оружие новое, и имеет конструктивные недостатки, в бою они аукнутся тем что оружие скорее всего будет брошено. Ибо некогда разбираться что за херня там случилась когда идет бой. Более того эту херню должны уметь распознавать кроме самого бойца (оператора боевой машины) еще и техники-ремонтники. В итоге самая разновейшая техника оказывается самой геморройной в обслуживании и ремонте, ибо нет опыта!
Те же Т-34 имели в первых моделях кучу проблем с коробкой передач и трансмиссией, устранить которые смогли только к 1943 году.

Судя же по тону сообщений на форуме, Поручик и Ко видимо военные познания получают с WOT, прокачивая на насосанные в госдепе заработанные тяжким трудом денежки свои виртуальные танки. Там и шестерни не ломают зубья, и гусеницы не рвутся, и соляра зимой не замерзает.

Поручик и прочая ЛГБТ-братия либерастная шушера похоже представляют войну так - наставили КВ по фронту, и фошысты от одного их вида бежали с поля боя.
Причем в их тупой башке такая идиллия счастливо совмещается с с недогоном того факта, что любая военная техника нуждается в топливе, обслуживании и боеприпасах. И никакие выдающиеся ТТХ не заменят бочки с соляркой и ящика со снарядами. И потому потери первых дней войны связаны именно с отсутствием снабжения.
Бросались десятками танки, которые "внезапно" оказались без топлива и боеприпасов. А вот почему накануне войны, которая уже явно была видна всем, части оказались без снабжения - вопрос уже другой, еще ждущий своих исследователей.

И чую, что "невинно репрессированные" красные командиры начала войны, тут ну "совершенно не причем", и совсем "Гоги не уиноват" в том, что части оказались мало того что без снабжения, так еще и сведения есть что оружие было приведено в небоеспособное состояние (в частности с пушек были сняты замки).

Однако такие сложные вещи в рудиментарных мозгах поручиков не складываются, и им проще померять длину пиписек толщину брони у двух танков и орать, что КВ был круче чем мотоцикл BMW.


Так что советую Поручику и Ко сначала хотя бы в Зарницу поиграть на лагерные сборы сходить, чтобы понять простую истину - воюют люди!

Для особливо одарённых, дрочащих на 3-ёхкратное превосходство наступающих - для того чтобы обороняться надо держать оборону по ВСЕМУ фронту. Для наступающего вполне допустимо оголить второстепенные участки, собрав на локали хоть 5-ти кратное превосходство. После чего прорвав фронт крошить латающего прорыв противника в пух и прах.

Однако в очередной раз убеждаюсь что идиотам от гуглообразования элементарная логика недоступна.
Школьникам на курсах приводил такой пример: Есть крыша, на ней лежат 20 листов шифера. По крыше идет человек - выдержит ли шифер его?
Так вот школьники 3-го класса уверенно отвечают что нет. Ибо вес человека приходится даже не на один шифер, а только на его часть. Хотя 20 слоев конечно человека выдержат без проблем.

Зато дебилы от гугла пребывают в счастливом маразме типа того, что все листы шифера магически собираются под ступни человека дабы его выдержать. Затем так же магически расползаются по местам.

И блять доказывают что Германия имела 5000 танков, а СССР 15 000. Следовательно советские танки должны были раскатать 5 тыщ в блин одним залпом.
В тупой башке не уживаются простые факты что 5000 собраны на одной границе с СССР, а 15 000 размазаны по ВСЕЙ границе СССР. И при этом непрочь повоевать не только фрицы, а еще и япошки с турками активно водят шашни с Гитлером.
Еще более не доходит тот факт что 5000 не стоят по всему фронту, а собраны в ударные кулаки. Следовательно можно собрать и 20-тикратное превосходство если потребуется.
Но при сравнении либерастов получим те же 5000 на 15 000.

Обороняющаяся сторона ВСЕГДА находится в заведомо худшем положении, ибо ЕЙ навязываются место и время боя. И именно поэтому части РККА нередко переходили в самоубйственные контратаки, ибо так есть шанс перехватить инициативу. В противном случае остается сидеть и ждать пока артиллерия противника раскатает тебя в блин.

И как это я тебя, сталинаниста, сразу не заметил?
Тем более пишущего цветом то ли незрелости, то ли детской неожиданности.
Хочешь выделиться? Ну, с выделениями у тебя таки получилось.
Для начала насчёт WOT, лагерных сборов и источника черпания знаний.
Признаюсь честно: в игралки давно не играю, да и на моих всех трёх компах, на которых приходится работать (они все строго офисной конфигурации) WOT просто не пойдёт по системным требованиям.
Так вот, сталинанист, я служил в Советской армии в танковом полку, базировавшемся на Т-72, в середине 80-х.
Более того, за мной был закреплён огневой городок полка (3 танка на качалках, несколько мест для стрельб из стрелкового оружия и, конечно же, мишенное поле, неплохо автоматизированное по тем временам), на котором производили стрельбы из вкладных стволов (14,5 мм патрон, штатный для КПВТ) и ПКТ. Имитация стрельбы штатным снарядом (это уже уровень дивизионного полигона) была довольно точная, т.к. в заводских прицелах была прорисована параллельно со штатной баллистика вкладного ствола.
Имитация движения танка тоже была на уровне: площадка, на которой он стоял, раскачивалась специальными двигателями в двух плоскостях. Мощные блоки питания, подключенные к бортсети танка, позволяли полноценно работать стабилизатору вооружения.
Единственное, что было в первое время непривычно - дико выли движки стабилизации, в нормальных условиях они "перекрикиваются" двигателем танка.
Полковые стрельбы из автомата/пистолета проводил также я, но это в данном случае не в тему.
И мой никнейм – всего лишь отражение реалий: я демобилизовался в звании старшего лейтенанта, что и есть аналогом поручика в царской армии.
Так что кто из нас с тобой танкист-теоретик – это ещё большой вопрос.
Идём дальше, по теме недоведенных Т-34.
Ну конечно же, в условиях сталинского контроля за всем этим делом, разработанным, испытанным, доработанным и произведённым в мирное время в относительно спокойной обстановке – почти поголовно шёл брак. И никто не боялся! При наличии всякоразных военных приёмок, политотделов, парткомов, НКВД и просто стукачей – бОльшая часть танков таки шла бракованной. А в войсках – поди же, проблемы, как ты выразился, «с коробкой передач и трансмиссией». Кстати, коробка передач – это часть трансмиссии, посему союз «и» здесь не катит, а его применение свидетельствует о технической безграмотности пишущего.
Так вот, красава, оказывается, брак коробки передач ну никак не обнаруживался на манёврах, стрельбах и вождениях. Зато как только началась война – сразу обнаружился! И почти у всех новых танков! Ну ладно, недостатки броневой защиты – танки не обстреливаются в условиях боевой подготовки, но коробка-то пашет всегда, когда танк едет!
А вот потом, через годик-два, когда остатки заводов вывезли на Урал или дальше, разместили хоть где (иногда под открытым небом), нагнали необученного народа, забрали многих спецов – тут качество и попёрло! А ведь кроме вышеперечисленного, были потеряны большие промышленные районы с месторождениями многих ископаемых, энергетикой, транспортной инфраструктурой итд.
Мыслитель ты, надо сказать, спинномозговой, причём особо активные участи оного мозга - те, что в самом низу.
Причину «массового брака техники» в начальный период войны неплохо описал М.Солонин. Прочти, совкодрочер, не пожалеешь.
Вот прикинь – выходит из окружения танкист, комполка или даже комдив. Полка или дивизии, разумеется, нет. Бдительные органы берут его под белы ручки, подсвовывают ручку и бумаги – пиши, мол, оперу. И он пишет.
То, что от его войска ничего не осталось – неоспоримый факт. Но чем это оправдать? Соврать, что это всё полегло в бою стрёмно: и канонада на много километров слышна, и у пленных врагов об этом спросят, и у врагов народа, бежавших из плена, тоже. Остаётся два варианта: сказать правду (бросили танки и побежали) или соврать так, что не проверишь – списать на бракованные коробки передач, тем более, что у них % брака действительно был слегка завышенный, а тут война. Угадай с одного раза, подросток умственный, что выберет битый командир?
А потом из таких отчётов собиралась типа аналитика. Гы.
Чтобы таким как ты не оставить ни одного шанса, Солонин проанализировал потери РККА в боевой технике летом 41-го, во время Великого Отечественного драпа и позже, по ходу войны. Отличалось почти на порядок. То есть такой процент потерь невозможно объяснить военными причинами. Далее Солонин провёл ещё одно занимательное сравнение: он сопоставил потери всё в тот же интересный период танков и автомобилей. Казалось бы, танк бронирован, хорошо вооружён, имеет гусеничный ход, и у него шансов выжить в боевой обстановке гораздо больше, нежели у автомобиля.
Ан нет! Период Великого Отечественного драпа внёс свой эксклюзив в статистику. Оказалось, что потери танков многократно превышают потери автомобилей. Кстати, потери автотехники во все периоды войны были примерно одинаковы. С чего бы это? Отвечаю устами М.Солонина: на танке действительно удобней воевать, зато на машине настолько же удобней драпать.
Возражения есть, сталинанист?
Теперь о топливе, обслуживании и боеприпасах.
Запасы всех вышеперечисленных ништяков у Вермахта и РККА отличались многократно, причём в пользу последней. И неизвестно, на чём бы делал свой блицкриг Вермахт, (у него запасы по многим позициям были на пару недель войны), если бы тт. Сталин и Жуков заботливо не приготовили в приграничных районах просто несметные запасы ГСМ, боеприпасов, амуниции, медикаментов итд.
Так что РККА на 22 июня 41-го года была снабжена, пожалуй, что лучше всех армий мира, но с началом военных действий очень быстро оказалась без снабжения.
И без танков. И без авиации. И без артиллерии. И без промышленности. И без десятков миллионов населения. И без чернозёма.
Фактически через пару месяцев после начала боевых действий воевали уже другие, призванные по довоенным мобсхемам, люди и другая техника – подтянутая из тыла и склёпанная на коленке на эвакуированных заводах.
По поводу изъятых из орудий замков: ты хоть знаешь, о чём говоришь? Зачем это делалось? И какой процент орудий в РККА был в таком состоянии на 22.06? Ну, хотя бы примерно...
Вывод. Задрали уже эти совкодрочеры с их букварным образованием в области истории и полным неумением и нежеланием думать своей головой.
Желаю удачи в элементарном историческом и техническом просвещении.

Это сообщение отредактировал Поручикъ - 27.08.2013 - 20:22

Так что не впечатлил мене офицер, "воевавший" на имитаторах. Даже если он читал Солонина
И раз так поручик любит советовать - тоже посоветую посмотреть фильм "Кто прошляпил начало войны". Очень обстоятельный анализ состояния дел.

Абсолютно верно. Есть куча исследований как наших так и немецких на счет танковых потерь. Все сводится к одним цифрам
Артиллерия (в т.ч. и танковая) - 90%
Мины - 6%
Авиация - 4%

Можно почитать здесь например http://deutschewaffe.narod.ru/pak_eff.htm


Опять же если кто-то верит в офигительную эффективность авиации как противотанкового средства, то как он для себя объясняет что немцы всю войну колдовали над штурмовиками для увеличения противотанковой эффективности (тот же Ju 87G с пушками вместо бомб)

Слышали бы тебя твои деды, что для тебя это не праздник - прокляли бы тебя... Наслушался всякого, теперь говнотиз ушей лезет...