Наши в плену

..

...

Финал

А с какого перепугу ты меня совком обзываешь?

Надо же, я ему (в именительном падеже "оно") доказываю, что советская промышленность наделала горы качественного по мировым меркам оружия, а оно - не очерняй честь и совесть присяги царской армии.
Причём здесь присяга за веру, царя и отечество?
Теперь про анализ, которого я требую.
Где ты его видишь?
То, что Ратислав, который хоть пытается что-то думать, а не валит пропагандистскую чушь, как ты - надёргал цитат из доклада комдива разгромленной дивизии.
И что, это есть анализ состояния советского танкового парка?
Я уже молчу о том, что от письменного доклада этого комдива во многом зависело, что с ним будет через пару дней. А диапазон возможностей был широким - от следующей звёздочки на погоны до звёздочки в затылке после скорого приговора трибунала.
И комдив понимал, что проверить его писанину нереально, т.к. свидетелей нет, а все материальные и документальные следы остались на территории, занятом противником.
Вот и подумай, школота, что комдиву было выгодней написать: что его соколы ясные разбежались, как тараканы или половина матчасти была неисправна, а остальная техника истощила моторесурс?
Наконец, почему Википедии верить нельзя, а предельно субъективному докладу битого комдива - можно?
Если переводить это на уголовно-процессуальные аналогии, то доклад комдива - это версия событий со стороны преступника, а Википедию можно считать показаниями свидетелей, т.к. её пишут многие люди с разными взглядами и в результате она являет собой неким усреднённым мнением.
Теперь насчёт мериться танками...
А скажи-ка мне, красава, какой вид вооружений в 2МВ был определяющим, имел наибольшее стратегическое значение?
Думаю, даже ты признаешь, что это были танки.
Так чем же надо мериться в первую очередь?
Сапогами, что ли?
Сей момент, кстати, хорошо понимал Сталин, и по этой причине именно в танковых войсках преимущество РККА над Вермахтом было наибольшим из всех массовых родов войск и видов вооружений.

Оно смотрит на тебя по утрам в зеркале, обращайся к своим детям и жене, именуя их "оно". Это пока вежливо.
Я скажу тебе какой вид вооружения был определяющим в Великой Отечественной и Второй Мировой Войне: кто имел господство в воздухе, тот и имел безграничное преимущество.
О преимуществе в танках: сколько танков было в полной боевой готовности, в каких военных округах они располагались, на каком удалении от фронтов? Были ли отдельные танковые "кулаки", как у вермахта, или танки расквартировывались по пехотным частям? Что было с поставками горючего на передовую? Сколько танков утратили в ходе стремительного наступления вермахта? Сколько было уничтожено с воздуха? Вот где то тут и "сдувается" твое "преимущество". Господин Поруччикъ "оно".

Это сообщение отредактировал elgato - 21.08.2013 - 21:16

Не обзываю, а называю. Если назвать инвалида инвалидом, это будет неэтично, но правдиво. И не с перепугу, а в полном соответствии с логикой и фактологией.
В понимании той войны ты почти полностью придерживаешься системы взглядов, принятой советским официозом, разве что с небольшой коррекцией на реалии 21-го века.
Впрочем, при совке официозом было любое печатное издание, вплоть до всяких там мурзилок, т.к. оно писалось журналистами-госслужащими, редактировалось редакторами-госслужащими, цензурировалось спецработниками-госслужащими, печаталось в государственных типографиях, где работали поголовно госслужащие и продавалось в государственной торговой сети тоже госслужащими.
А официальная советская версия начала той войны, которой народ кормили более полувека, вкратце была таковой: фашистские агрессоры, подступно нарушив договор о ненападении, втихую стянули к границе 4 млн. вооружённых до зубов фрицев и вероломно напали на мирно спящую страну, которая даже и не помышляла о такой суровой подлянке. И неудачи РККА 41-го года (так совок именовал рекордный в истории человечества военный разгром), кроме фактора подлой внезапности, поясняются тем, что наивный Сталин слепо верил главному гитлеровцу Германии и потому не перевооружал Красную Армию, которая значительно отставала от Вермахта по танкам, артиллерии, авиации и даже в стрелковом оружии. Ах да, и патронов у нас всегда не хватало - один патрон на двоих бойцов припадал, если верить фильмам и книгам "про войну", зато фрицы валили с пуза длинными очередями из "шмайссеров".
Так вот, это и твоя точка зрения на те события.
Так что я правильно назвал, не обижайся.

То есть ты за меня высказываешь мою точку зрения. Это уже клиника. Диагноз - идиотия.
Моя точка зрения:
1. О нападении Гитлера знали.
2. Что в Берлине среди агентуры был наш шпион - шеф Тайной Полиции.
3. Что с апреля, мая 1941 года начали стягивать войска к границе, и сформировали военные округи, которые потом стали фронтами.
4. Что войну собирались вести наступательную, по идеологии и концепции войны на чужой территории, и исходя из этого в приграничных областях оказались запасы горючего и склады с оружием.
5. Я привожу факты, озвученные ветеранами - как первоисточник, во многом.
6. По авиации уступали значительно. Есть опровержения?
7. По танкам, еще раз, приведи мне пожалуйста рассредоточение танковых частей по территории СССР, чтобы стало понятно, где ж это танки то были. И как танковые части входили в состав каких подразделений? Ты забываешь и о связи, как очень важном элементе, когда одна рация на командирском танке, а чтобы скоординировать действия остальных во время ведения боевых действий приходилось делать что? И как это заканчивалось для экипажа? А у немцев каждый танк, каждая бронемашина имела свою рацию. Им не нужно было визуально координировать свои действия относительно командирского танка. А почему ты умалчиваешь об опыте ведения наступательных операций частей вермахта с использованием танков, и о полном отсутствии (за некоторыми малыми исключениями) этого опыта у наших танкистов? Есть замечательные танки КВ и Т34, которые для армии являются новинками, много ли опыта было у танкистов с использованием этих танков? Все эти факты как то расплываются, на месте их оказываются цифры: вот у Германии. Подожди, а у Германии не было трофейной французской, польской, чехословацкой техники? Какие там цифры? А как же союзники - румыны, они тоже были без бронетанковой техники? Где эти цифры? Где качественное сравнение? И немцы не использовали в боях нашу захваченную в первые дни войны технику? Тоже такого не было? И немцы совсем не использовали нашу трофейную артиллерию? Сколько они за первый год ее захватили? 20 тысяч единиц? Больше?
8. Ты подзабыл малость и об опыте вермахта ведения войны в Европе. Что нашим солдатам, 80% из которых не имело боевого опыта, противостояли части вермахта, привыкшие воевать с превосходящим в разы противником.
9. Ты забываешь и о том, ГДЕ учились военные вермахта, и что они имели подробные знания о расположении военных частей РККА, о численности, подробные карты местности и т.п. Разведка вермахта сделала свое дело на отлично.
10. Ты молчишь о диверсантах вермахта, о том, как города, подобные Майкопу, благодаря полку Бранденбург 800, брались без единого выстрела, о том, что многие мосты не успевали взрывать опять же благодаря диверсантам, и немец шел по накатанной дорожке.

Но нет же, ты за меня высказываешь мое мнение. Лечиться Вам надо, Батенька, лечиться.
Дискуссию с вами прекращаю, ибо не интересна ни она, ни вы. Я называю Вас Идиотом (шизофрения, батенька, она опасна).



Это сообщение отредактировал elgato - 21.08.2013 - 21:56

Военные эксперты единодушно считают танковые войска главной стратегической силой 2МВ. А юное инетное трепло, которое, скорей всего, об армии судит по кино (чтение книг - занятие скучное), считает, что это авиация.
Авиация не может захватить и удержать ничего - и хотя бы этот факт ставит её на вспомогательные роли.
Кстати, и по авиации у тов. Сталина над геноссе Гитлером было более чем трёхкратное преимущество.
Теперь по танковым "кулакам".
Их в Вермахте было 4, именовались они танковыми группами и по основным параметрам их можно приравнивать к более поздним советским танковым армиям.
В РККА на 22.06 танковых групп не было, как и танковых армий или даже корпусов. Такова была советская традиция - не называть вещи своими именами. К примеру, танк Т-72 (на таких я служил) именовался "изделие 172".
Так вот, в РККА в 41-м году была такая структура как мехкорпус. По штату 1031 танк. Конечно, в разных корпусах было различное количество, но в среднем с танковой группой вермахта был количественый паритет при явном качественном превосходстве.
И таких корпусов на 22.06 в РККА было реальных 9 плюс на стадии формирования ещё 20 - итого 29.
Вот так прятались красные танки. Кстати, ни на одной карте времён начала той войны ни одного мехкорпуса не обозначено.
Теперь о потерях танков.
Ты вообще представляешь, теоретик диванный, как можно танк уничтожить "с воздуха"??? Во всяком случае средствами, доступными в 41-м году. Ну расскажи мне, как это сделать? Ну-ка почитай воспоминания советских лётчиков и посчитай, сколько каждому удалось уничтожить танков "с воздуха".
Видишь ли, красава, в то время танк "с воздуха" можно было уничтожить только прямым попаданием бомбы, но так попасть - это с точки зрения везения почти джек-пот в лотерею сорвать.
Я так приколупался к этому моменту только по одной причине: он показывает, что ты в этой теме дупля не режешь, хотя, признаЮ, что интерес проявляешь.
И, на закуску, самый смак.
Я про это: "Что было с поставками горючего на передовую? Сколько танков утратили в ходе стремительного наступления вермахта? Сколько было уничтожено с воздуха? Вот где то тут и "сдувается" твое "преимущество"."
Для начала - преимущество было не моё, а Красной Армии.
Ну, а дальше...
А дальше - ты только что подтвердил правоту Виктора Суворова.
Танковые войска РККА были сосредоточены на границе, ещё не приведены в боевое состояние: где-то к танкам ещё не подвезли боекомплекты, где-то топливо, а где-то даже экипажи. Логистика ещё не была завершена, говоря по-нынешнему. Для полного мобилизационного счастья не хватало пару недель.
А рано утром 22 июня по этим неподготовленным частям ударили.
Многих просто загоняли в бесполезным маршах.
Ну, и о танковом сражении под Дубно почему-то официоз не любит вспоминать, а между тем оно было намного крупней, нежели бой под Прохоровкой. Так вот, под Дубно ещё боеспособные и сохраняющие структуру танковые части были разбиты, и не в последнюю очередь по причине тупости одного военачальника по фамилии Жуков.
Вот так более 10-ти тысяч лучших в мире танков, которые советский народ создавал своим горбом, терпя лишения, за несколько недель ушли в никуда.

1-2. Если в агентуре был шпион в звании, эквивалентном как минимум генерал-полковнику, то точную дату в ГШ РККА знали бы достоверно чуть ли не за месяц. И, исходя из этого, либо ускорили мобмероприятия, либо хотя бы за пару дней сориентировали войска на оборону.
3. Военные округа с апреля-мая никто не трогал, в остальном согласен, так же как и с п. 4.
5. Если ветеран не пребывал в должности хотя бы нач. штаба армии, то прямых свидетельств он дать не может, т.к. полностью и во всё было посвящено из всей страны человек 10, не более. Однако, собирая и анализируя множество воспоминаний (разумеется, с коррекцией на цензуру), правдивую картинку в основном воспроизвести можно. Кстати, Суворов так и сделал.
6. По авиации превосходили более, чем в 3 раза количественно, качественно был примерный паритет, (не надо верить худфильмам!) а по потенциалу промышленности в выпуске самолётов - как минимум на порядок. В предвоенные годы были выпущены и уже учились лётчики в общем количестве где-то под 100 тысяч. В аэроклубах было подготовлено примерно столько же. Зачем столько лётчиков при плановой экономике??? Значит, под них планировались самолёты. Просто в авиации тогда был принцип, озвученный Рычаговым: "Не будем фигурять!" То есть большое количество менялось на низкое качество.
7. Все 9 реальных мехкорпусов были размещены вдоль границы, но наиболее мощные на территории КОВО - на направлении главного удара.
Танковые части почти исключительно были в составе мехкорпусов. Ислючение, кроме небольших отдельных частей, составляли плавающие танки: по батальону на каждую стрелковую дивизию.
По рациям тоже всё просто. Танки в РККА намеревались использовать массово для прорыва обороны и лихих манёвров по стратегическим тылам. При таком применении танков достаточно радиостанции на каждом третьем танке. В армии, когда командиру нужно поставить по радио сложную в изложении в устной форме задачу, принята команда "делай как я!". Так вот, 2 танка каждого взвода без радиостанций делали как комвзводовский танк. Куда он ехал - туда и они. В каком направлении он вёл огонь - туда и они.
Ну, и насчёт опыта ведения боевых действий...
Польшу Германия взяла за 18 дней, Францию, если не ошибаюсь, за 20. Итого - месяц и неделя реального боевого опыта на равнинной местности в летнюю пору в середине цивилизованной Европы. Негусто, однако!
Взятие Бельгии-Голландии зачитывать в боевой опыт... Имхо, для РККА Хасан и Халхин-Гол дал больше толку.
А вот финская кампания - 3 месяца суровой зимой на сверхпересечённой местности да против серьёзных УРов.
Кстати, 17 дней войны против Польши - тоже не оборонительная операция.
Так что это ещё большой вопрос - чей боевой опыт был больше.
Наконец, Хасан, Халхин-Гол, Финляндия и Польша - везде танки были ударной наступательнойы силой.
По трофейной технике... И снова сказывается то, что ты не служил, ты не технарь и вообще житейского опыта у тебя маловато. В данный момент я не пытаюсь тебя обидеть или ткнуть куда-то носом - я просто констатирую факт.
Благодаря трофейной технике в СССР 90% с гаком танков укладывалось в 5 моделей, из которых многие были в немалой степени совместимы а у немцев царил просто аццкий зоопарк - типов танков было в несколько раз больше. А это означает, что боеприпасы и запчасти надо было подвозить эдак на 20 моделей. И всё достать и всё куда надо направить. Даже сейчас, пользуясь электронными базами данных и развитыми коммуникациями, можно напутать, а что творилось в те дремучие времена в боевой обстановке? Ну, и со знанием матчасти тоже напряги были. Кстати, о матчасти... Боевые качества трофейных (и союзнических) танков были просто смешными, т.к. в то время только 2 страны в мире серьёзно строили танки.
Это всё было о евротрофеях Вермахта до 22.06.
А потом - конечно же, всё захваченное использовалось!
Наши танки пробивались только нашими же пушками...
9. Подробную обстановку на 22.06 немцы иметь не могли просто потому, что ею в актуальном виде зачастую не владели свои же. При перемещении за несколько недель миллионов человек с техникой и вооруженем это вполне понятно. А что до карт, то здесь всё ясно: они располагали картами западной части нашей страны, а мы - восточной их. И так вышло, что наделанные у нас карты пришлось жечь.
Что до немецкой разведки, которая сделала всё на "отлично", то она узнала о существовании танков Т-34, КВ-1 и КВ-2, как и о половине новых артсистем из докладов удивлённых командиров Вермахта.
10. С нашей стороны диверсантов было заготовлено на порядок больше, но история так распорядилась, что 22.06 они оказались безработными.
Ну, и о мобильных частях. В СССР реально имелось 5 ВДВ корпусов. Это раз в 10 больше, чем во всём остальном мире.

Вывод: тебя на ЯПе резунистом не кличут? Если нет, то почему?

1. Преимущество в чем? Я пропущу уже все оскорбления мимо ушей. Сравните ME 109 с любым истребителем СССР на 1941 год. Наших жгли пачками.
2. Если у вас нет превосходства в воздухе, то обладайте вы хоть десятикратным превосходством в танках, бомбардировщики, под прикрытием истребителей умножат танки на ноль. Приведу простой пример: буря в пустыне. Неоднократная. С первой по последнюю. И Ливия. Беспилотное пространство и полное превосходство правительственных войск в танках над союзниками. Что получилось? Хреновый с тебя стратег.
Hartman (352 сбитых истребителя) - из них 347 на восточном фронте, Barhorn - 302 (301 на Восточном Фронте), Вальтер Крупински (счетовод) - 197 самолетов, Гюнтер Раль - больше 200 самолетов, Вальтер Новотны - больше 270 самолетов, Гельмут Лент - больше сотни. Вы понимаете превосходство техники? И подготовки?
3. С воздуха танк уничтожался штукой на раз. U87 пикирующий бомбардировщик - слышал что такое? Он мог положить бомбу в намеченный квадрат 5 на 5. Это если прицельно. А если не прицельно: засыпать наступающую колонну с воздуха. Позднее (для теоретика не диванного, и охуенного стратега тебя): союзники уничтожали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с воздуха Тигров и Пантер, так как бой их танков с этими танками оканчивался для них плачевно. Вспомним как Виттман оторвался на группировке Пустынных Крыс у Вилле-Бокаж, где он на подбитом Тигре нашпиговал бронетехники больше 20 штук, и целая колонна отступила перед 1 тигром. Но все это решалось авиацией. А для того, чтобы танки встали, достаточно уничтожить запасы горючего. И громить тылы.
4. Ганс Ульрих Рудель (немецкий асс), 11 сбитых самолетов, пикирующий бомбардировщик U87, 3500 вылетов, 519 советских танков, 17 в течение одного дня...


Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 00:55

1. Было несколько шпионов. Из них Агент А201, Вилли Леман, наш человек в Гестапо. В СССР знали, когда война, несколько раз зондировали почву дипломатически, и мобилизацию начали за месяц.
2. Боевой опыт, кроме этого боевого опыта подготавливались части для боя в горах, воевали в Африке (где условия очень веселые), сражались на Крите (забыли и этот боевой опыт). Так что опыта у немцев хватало. При этом, если немцы воевали целыми дивизиями (преобретая опыт), то мы воевали локально в финской, на Хасане, и Ханхенголе. Опыт был, но частей, которые умели сражаться, было очень мало по отношению к общему составу армии.


Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 00:51

Что-то у вас как-то все патриотичненько, вранье на вранье, как большевики при товарище Сталине начали врать, так и вы врете. Ему, Сталину, оно понятно для чего. У него руки в крови, он допустил массу преступных промахов, стоивших народу десятков миллионов жизней. А вот на кой ляд это ложь? Величия хочица? Мол вы воины великие, каких свет не видывал?
Для начала я бы вам посоветовал начать не с войны, а с довоенной обстановки. Как жили люди тогда? Сыты, одеты, обуты? Как вообще к ним отношение? Было ли чего им защищать?

О питании граждан в Сталинграде. 1940 год.
В. Игнатьева — ЦК ВКП(б)

Уважаемые товарищи!

Я хочу рассказать о том тяжелом положении, которое создалось за последние месяцы в Сталинграде. У нас теперь некогда спать. Люди в 2 часа ночи занимают очередь за хлебом, в 5—6 часов утра в очереди у магазина— 600—700—1000 человек. Когда вечером возвращаемся с работы, в хлебных магазинах хлеба уже нет. По вечерам они совершенно не торгуют хлебом. В центре Сталинграда имеется хлебный рынок, но там тоже ларьки закрывают в 7 часов вечера и не всегда бывает хлеб.

В городе нет дежурных магазинов, которые бы торговали до 3—4 часов ночи. Спрашивается, когда же рабочему человеку покупать хлеб и может ли он, особенно женщины-матери, оставлять детей на весь день голодными без хлеба и сами вынуждены работать натощак, не считая того, что перекусишь немножко в цеховой столовой, да и здесь хлеб к обеду не всегда подают.

Вы поинтересуйтесь, чем кормят рабочих в столовых. То, что раньше давали свиньям, дают нам. Овсянку без масла, перловку синюю от противней, манку без масла. Сейчас громадный наплыв населения в столовые, идут семьями, а есть нечего, никто не предвидел и не готовился к такому положению.

На рынке у нас творится что-то ужасное. Мясо кг стоит 25—30 руб., картофель— 50—60 руб. ведерко. Кислая капуста— 3 руб. блюдечко, пшено— 2 руб. 50 коп.— 3 руб. стаканчик, яйца— 15—16 руб. Молоко — 7—8 руб. литр и т. д. Рынок, т. е. торговля продуктами первой необходимости, вся находится в частных руках.

Допустимо ли при социалистической системе государства, чтобы на рынке орудовали частники?

Мы не видели за всю зиму в магазинах Сталинграда мяса, капусты, картофеля, моркови, свеклы, лука и др. овощей, молока по государственной цене. Возмутительнее всего, что частники треплют наши нервы, как хотят. Цены повышают ежедневно, совершенно не торгуют вразвесную на весах. Капусту трусят ложечкой в малюсенькое блюдечко, это за 3 рубля. Картофель на 5—6 руб. сыпят в обрезную консервную банку, кислое молоко продают 1 руб. 70 коп. за граненый стаканчик, а не на литр. Если наш обком ВКП(б), облисполком, торгующие организации не умеют выполнять решения XVIII партсъезда о снабжении населения своей области, то ЦК ВКП(б) необходимо крепко заставить их выполнять свой решения.

Они даже не могут такого пустяка добиться — обязать продавать все продукты государственной мерой— килограммами и литрами. Наверное скоро наперстки пустят в ход хитрые спекулянты, если они уже пустили в ход стаканы и блюдечки и нагло выжимают с нас последнюю копейку.

Спрашивается, где же рабочему человеку брать денег на прожитие. Зарабатываем в день 7—10 руб., а, прожить — надо 20—25 руб. Почему же нам никто не соберется повысить ставки, а с нас везде берут в тридорога.

У нас в магазинах не стало масла. Теперь также, как в (бывшей) Польше, мы друг у друга занимаем грязную мыльную пену. Стирать нечем и детей мыть нечем. Вошь одолевает, запаршивели все. Сахара мы не видим с первого мая прошлого года, нет никакой крупы, ни муки, ничего нет. Если в городе у нас на поселке что появится в магазине, то там всю ночь дежурят на холоде, на ветру матери с детьми на руках, мужчины, старики по 6-—7 тысяч человек. В городе в центре только в одном магазине торгует булками и кренделями. Здесь беспрерывно стоят у магазина три-четыре тысячи. Жди рабочий человек, пока купишь плюшку для ребенка.

Одним словом, люди точно с ума сошли Знаете, товарищи, страшно видеть безумные, остервенелые лица, лезущие друг на друга в свалке за чем-нибудь в магазине и уже нередки у нас случаи избиения и удушения насмерть. В рынке на глазах у всех умер мальчик, объевшийся пачкой малинового чая.

Нет ничего страшнее голода для человека. Этот смертельный страх потрясает сознание, лишает рассудка, и вот на этой почве такое большое недовольство. И везде, в семье, на работе, говорят об одном: об очередях, о недостатках. Глубоко вздыхают, стонут, а те семьи, где заработок 150— 200 руб. при пятерых едоках, буквально голодают — пухнут.

Дожили, говорят, на 22 году революции до хорошей жизни, радуйтесь теперь!

Меры надо принимать немедленно и самые решительные, пока еще <народ) не взорвался.

Игнатьева Вера, член ВКП(б) " Сталинград, Верх(ний) пос СТЗ, 261-й дом, кв. 10.

РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия

Это город Сталинград, это рабочий класс, который был официально "гегемоном". Что тогда делалось в городах поменьше и в деревнях, можете себе представить. В довоенные годы Москва съедала 40% всего производимого страной мяса и масла, Ленинград - 20%, а оставшиеся 40% ела вся страна. Тут некоторые б...и гонят, что при Ельцине было голодно. Они голода то не знали никогда настоящего. Но допустим, так если бы началась война, они пошли бы умирать за Ельцина? Нет. А было бы, как и в 41 году. Не пошел народ в армию.
Каково же было реальное положение дел? Ведь в плен ушло 5,7 миллиона солдат Красной армии. Никаким "бессознательным состоянием" это не объяснить. Это две армии в полном составе воткнули штык в землю и не стали защищать сталинизм.
В октябре 1941 г. 1-й заместитель начальника управления особых отделов НКВД С.Мильштейн докладывал министру НКВД Лаврентию Берии: «…С начала войны по 10 октября 1941 г. особыми отделами НКВД и Заградотрядов задержано 657.364 военнослужащих, отставших и бежавших с фронта»
За 32 дня своего существования летом 1941 г. Центральный фронт потерял:
убитыми – 9199 бойцов и командиров;
пропавшими без вести и пленными – 45824;
и ещё 55985 человек проходят по графе «небоевые потери».
Другими словами, «небоевые потери» и потери пленными в ОДИННАДЦАТЬ РАЗ превысили число павших в бою с противником. Это – армия? Это – война? Великая Отечественная?»
в 1944 году – во время общего наступления Красной Армии на всех фронтах – в плен попало 203 тысячи бойцов и командиров» .
в 1945 г. в ходе двух боевых столкновений частей «Русской освободительной армии» (РОА) с Советской Армией (9 февраля и 14 апреля) на сторону РОА перешло несколько сот красноармейцев Последние 22 красноармейца сдались в плен 24 апреля 1945 года в Берлине.
Сводка СД о настроениях красноармейцев, обороняющих Ленинград, от 24 ноября 1941 г.: «Настроение солдат 55-й армии, вероятно, очень плохое. По меньшей мере, 50% имеют намерение перейти. Этому препятствует не столько террор политруков, сколько то обстоятельство, что передовая полностью заминирована»
Из 27629 советских военнопленных от декабря 1944 г. до марта 1945 г. было, по неполным сообщениям, не менее 1710 перебежчиков, а среди сравнимого количества 28050 американских, британских и французских военнопленных в период немецкого наступления в Арденнах в декабре 1944 г. – январе 1945 г. – лишь 5. Итак, даже победоносное наступление Красной Армии, несмотря и на строгие меры контроля, не помешало тому, что каждый 16-й советский военнопленный был перебежчиком, тогда как даже в период чувствительных неудач западных держав на 4692 пленных солдата союзников приходился 1 перебежчик, иными словами, на примерно 330 советских перебежчиков – 1 союзный»
в сухопутных и военно-воздушных силах Германии за 5 лет войны из 19 млн. призванных изменили присяге всего 615 человек, и из них - ни одного офицера!
«Во время Второй мировой войны в германском плену оказались 235473 британских и американских военнослужащих. Из находившихся в плену подданных Британской империи в Британский добровольческий корпус СС вступили от 30 до 60 человек, представлявших собой, по выражению английского исследователя, «опустившихся алкоголиков»».

Эрлихман даёт такую цифру: 823,23 тыс. человек пленных «освобождены немцами и в основном вошли в состав антисоветских формирований» .
У Пушкарёва ещё более высокий показатель: из числа пленных поступили в немецкие вооружённые силы 960 тыс..

«Только за неполные четыре месяца войны (с 22 июня по 10 октября 1941 г.) по приговорам военных трибуналов и Особых отделов НКВД было расстреляно 10201 военнослужащий. А всего за годы войны только военными трибуналами было осуждено свыше 994 тысяч советских военнослужащих, из них 157593 человека расстреляно. ДЕСЯТЬ ДИВИЗИЙ расстрелянных!
Немецкий историк Фриц Ган на основании докладных записок, которые командование вермахта подавало Гитлеру, приводит следующие цифры. За три года войны (с 1 сентября 1939 г. по 1 сентября 42-го года) в многомиллионном вермахте было приговорено к смертной казни 2271 военнослужащий, в том числе 11 офицеров это 2 человека в день. А в Красной Армии в 1941 году расстреливали в среднем 92 человека в день. Всего за четыре года войны (с 1.09.1939 по 1.09.1944) в вермахте расстреляли 7810 солдат и офицеров
«К концу 1943 года общее число дезертиров и уклонявшихся от службы в Красной Армии достигло огромных масштабов (соответственно, 456 667 и 1 210 224 чел.) - суммарно почти 1,7 млн. чел.!» .
В Ворошиловградской области к 16 октября 1941 г. на Артёмовский призывный пункт явились только 10% мобилизованных, на Климовский – 18%. По Харьковскому военному округу по состоянию на 23 октября 1941 г. прибыло всего 43% общего количества призванных. Нередкими в то время были случаи бегства мобилизованных во время транспортировки их в части действующей армии. По сообщениям военкоматов Харьковской и Сталинской областей, в конце октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял по Чугуевскому райвоенкомату – около 30%, Сталинскому – 35%, Изюмскому – 45%...». (И это не рекорд – среди крымских татар и чеченцев показатель уклонившихся от призыва и дезертировавших приближался к 100% призывного контингента .

Вы не пробиваемы. Ну просто не пробиваемы. Устал. Устал от людей.
Мой Дед, до сих пор живой, 94 года. Ветеран Войны. Сын белоказаков. Родителей засекли зимой 1917 года. Воспитывался комунхозом, потом взял над ним шевство курский радиоузел. Вырастили, выучили, кормили, одевали. Потом начал получать военное образование в артилерийском училище, ранен в первый день войны (22 июня 1941 года). Ранен в живот, 2/3 вырезали кишечника. Был в оккупации. В 1943 году комисованый по здоровью, начал оббивать пороги, чтобы взяли на фронт. В итоге в одном из призывных пунктов пошутили: ну разве что связистом? (воины - пятиминутки). Так и прошел связистом с Курской Дуги и до Берлина. Было что защищать. Второй дед погиб на Можайском Направлении. И косточек не осталось. Прямое попадание снаряда в траншею. А также еще погибло 9 двоюродных дедов. Все ушли на фронт.
Почитайте о белом казаке Недорубове. Почитайте о том, как Сталин обратился к казачьему ополчению, чтобы удержать наступление вермахта на Кавказ, чтобы было время подготовить эвакуацию, уничтожить перерабатывающие заводы и разработанные скважины. И казаки поднялись, от старого до малого. Сталин просил 2 недели, казаки продержались 2 месяца. И то их начали выдавливать танками. При этом за сутки гибло до 5 тысяч славных бойцов вермахта. Так что было за что. За Родину!
Нормальные люди жили тогда. Строили, любили, надеялись, жили. А потом пришел Враг и подписал всем смертный приговор. И люди поднялись.
Не все. Некоторые смалодушничали: сдались в плен, перешли по доброй воли к врагу: в РОА, РОНА, СС Галичина и так далее. Вот их нужно было найти и наказать, и чтобы впредь не повадно было. Вот как то так.

А я завтра зайду в один из этих военкоматов и проверю циферки, а потом отпишусь. Война - дело страшное. Но поднялись и отстояли. За что? За Родину вестимо. Вы бы еще привели циферки, сколько было воинов в РОА, РОНА, СС Галичина, прибалтийских дивизиях СС. Общее количество. Эти тоже думали, что будет по другому. Но в итоге люди поднялись. И многие, даже комисованные, даже "идеологические враги Советской Власти", бывшие белые казаки, шли защищать свое Отечество, своих родных и близких. За что сражались с врагом? За геноцид в Белоруссии (больше 3 миллионов людей за одну зиму), за геноцид в центральной части СССР (Ленинград, Сталинград, Орёл (Дед рассказывал, когда освобождали Орёл, несколько живых душ, смрад гниющих человеческих тел и колодцы, забитые телами)). За геноцид на Украине (Бабий Яр, Дробицкий Яр). И кроме "дезертиров" были и те, кто дописывали себе 2 года, и рвались на фронт. Детские дома собирали деньги на самолеты. И подростки и женщины стояли у станков. Вот так писалась история Победы. С 1941 по 1945 год на фронтах было призвано и воевало около 34 МИЛЛИОНОВ красноармейцев. Вдумайтесь. Не злите меня до белого каления. Не искажайте факты. Устал. Как я уже устал от таких людей.
Расскажи это тем, кто обороняли Брест, расскажи это тем, кто обороняли Аджимушкай, Тридцатку, Севастополь, Сталинград, Ленинград, тем, кто бил немца в Воронеже, тем, кто бил немца на миус фронте, и прорывал Голубую Линию, тем, кто штурмовал Зееловские Высоты. Ты приводишь разрозненные однотипные цифры, но не говоришь, СКОЛЬКО представителей РОА, опомнившись, переходили на нашу сторону в Белоруссии, как ОНИ просились перейти на нашу сторону во время уничтожения группы армии Центр в Польше. Но никто с ними договариваться уже не собирался. Ты приводишь какие то странные цифры о 22 красноармейцах, сдавшихся в плен в Берлине. Врешь, нагло, ненавистно. Кто ж ты таков? Человек? Какова Твоя национальность?

А почему ты не вспоминаешь крестьянские моры от голода в Царской России? Сколько тогда умирало?

Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 02:25

Да что же ты за человек? Сколько сражалось на западном фронте, а сколько на восточном? А почему ты данные 1940 года не приводишь? Не приводишь данные о хиви, данные о колаборционистах во Франции и других порабощенных вермахтом странах? Или что, циферки неудобные? И что за бред: 203 тысячи в 1944 попало в плен? Откуда данные?
И что за пиздежь по поводу "ни одного офицера"? А фельдмаршал Паулюс кто? Капитулировал не смотря на отданный ему приказ держаться до последнего. Сдал целую группировку. Блядь, сплошные герои из вермахта и союзников.

То есть Ты утверждаешь, что наш Советский Солдат, который шел с ненавистью в Берлин, мог стать перебежчиком? Солдат, который видел наши спаленные деревни, замученных баб, сожженных людей в сараях, виселицы, конц лагеря, этот Солдат мог сдаться в плен? Солдат, который потерял родных и близких в горниле войны? Который каждый день терял товарищей? Мог стать перебежчиком в 1943 - 1944 - 1945 годах? Ты откуда рухнул?

Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 03:19

Вы утверждали, что

Я вам уже всё расписал, от признания СССР Великобританией и Францией через год после его образования, до полномасштабного экономического сотрудничества с ведущими мировыми компаниями из США, Германии, Франции, Великобритании. И даже про фанерные самолёты рассказал - вы обвиняли США в том, что в СССР были фанерные истребители к началу войны.
Вас это, вполне ожидаемо, не устраивает, вы будете и дальше двигать ненаучную мысль о "полной изоляции СССР" и всего лишь "единичном сотрудничестве" (один Форд же работал с СССР, да?) несмотря ни на что.
Не могу вам пожелать удачи в фальсификации истории.

Я не утверждал, что Великобритания и США "виноваты" в фанерных истребителях. Всего лишь провел факт: что на территории СССР не было компаний по выпуску авиационных двигателей, достаточно мощных, чтобы делать совсем другие самолеты, и приходилось за бесценок через третьи руки скупать из других стран б.у. авиационные моторы.
Второе. А что в этом ненаучно? Каждый ваш факт на поверку этакая полуправда. Я уже устал писать, что не так в ваших фактах. США и не сотрудничало с СССР на уровне страны, а сотрудничали частные компании, понимаете, в чем разница? С Великобританией было то же самое. Я приводил цифры, конкретные даты, но вам же все равно. И Днепрогэс на поверку американцы не строили, и Харьковский Танковый да Сталинградский Танковый никогда не существовали, а был Харьковский Паровозный к которому американцы ни сном, ни духом, и Сталинградский Тракторный, который был спроектирован американцами, но развивался уже нашими специалистами, и АЗЛК - КИМ, который американцы никогда не строили. Для вас единичные (как капля в море) факты сотрудничества важнее, вы говорите о двухсот вопиющих фактов сотрудничества, подкладывая ложь вместе с ними, и опять же натыкаетесь на 30 тысяч довоенных заводов, фабрик, предприятий, даже если ваша полуправда, деленная на два, будет правдива в реализации американцами на 200 объектах конвеерных линий, о продаже некоторой части оборудования в Советский Союз, то все это не будет составлять и 1% индустриализации в СССР, как же тогда можно утверждать, что все построили они:? Вы не пробиваемы и сами не хотите читать о внешней политике по отношению к СССР других стран - гегемонов в 30-х годах, и что на уровне стран (торговые, дипломатические отношения) мы не сотрудничали ни с Великобританией, ни с США, а когда сотрудничали дипломатически, эти отношения были очень натянутыми, и не приводили к особым заметным успехам в обмене технологиями, и в торговых отношениях.

Это сообщение отредактировал elgato - 22.08.2013 - 08:54

Я человек нормальный, который цитирует документы, самими большевиками написанные. Не мной, не западными журналистами и именно большевиками. Более того это все донесения товарищу Сталину. Уж его они не обманывали, а наоборот, приукрашивали ситуацию, чтобы не прогневить. А то, что несете вы, это пропагандистская ложь.
"рядовой, необученный" Паулюс, который то звание фельдмаршала не получил, так не выполнил приказ Гитлера, а был разжалован, в советской историографии показан как выдающий военачальник. Человек он был неплохой, это правда. Именно благодаря ему были спасены двести тысяч жителей Сталинграда, которых Сталин оставил на верную гибель. Немцы их спасли, отправив в тыл.

Ты национальность лучше у своей бабки спроси. Тогда мы узнаем, кто ты.
Отпишешься, говоришь? Это точно.
Казаки шли воевать за большевиков? Ты бы почитал книги, что ли.
«В августе 41-го командир 436 полка донской казак Кононов объявил подчинённым, что решил повернуть оружие против Сталина. За ним добровольно пошёл весь полк. И он, перейдя к немцам, стал формировать казачью часть. Когда прибыл для этого в лагерь под Могилёвом, из 5 тыс. пленных идти к нему вызвалось 4 тыс.»
Скорее всего, перешёл не «весь полк» (хотя известно, что даже комиссар полка присоединился к Кононову) - однако здесь показателен сам факт массового перехода на сторону противника, а также массовая готовность пленных идти против Советской власти.
Из казаков формировались целый воинские части, они использовались на охране лагерей для евреев и для подавления Варшавского восстания в гетто.

http://newsland.com/news/detail/id/1118037/

Боевой путь русских в составе 6 армии начался практически с первых боевых соприкосновений её с частями Красной Армии. Большой скачок в численности добровольцев произошёл во время освобождения (оккупации) области Войска Донского летом-осенью 1942 года. С течением времени постоянно росло число добровольцев в боевых подразделениях 6 армии, равно как и в подразделениях обеспечения: шоферы, подносчики боеприпасов, сапёры, связные и прочие (фигурирует цифра в среднем по 27% русских в дивизиях 6 армии).

Командир батальона 76-й пехотной дивизии Йохен Лезер вспоминает, к примеру, как двое красноармейцев добровольно присоединились к боевым порядкам его подразделения непосредственно сразу после пленения, и продолжили участие в бою, причём один из них стал вторым номером в расчёте пулемёта, а когда первый номер погиб, занял его место.

Позднее, когда уже 6-я армия сидела глубоко в котле, было достаточно поистине удивительных эпизодов - на сторону окружённых и практически побеждённых добровольно и с оружием в руках переходили некоторые из их победителей. Отмечались случаи добровольного перехода на сторону германских войск не только одиночных красноармейцев, но также и небольших стрелковых подразделений и «переезды» танков вместе с экипажами.

На самый драматический момент Сталинградской эпопеи количество русских в рядах 6 армии оценивается от 50 до 70 тысяч человек, так же называются цифры до 90 тысяч бойцов. Короче говоря, русские бойцы были второй по численности национальной группой 6 армии после немцев, превосходя числом румын, итальянцев и хорватов.

Интересный факт - даже во время боёв в части Сталинграда, контролировавшейся германскими войсками, были созданы местные органы власти из жителей города - бургомистры, старосты, вспомогательная полиция, так же было отмечено пребывание в городе украинских полицейских из Харькова и Сум.

Это сообщение отредактировал Meeres - 22.08.2013 - 11:53

Но наибольший след в обороне Сталинграда русские добровольцы оставили в самый драматический момент - в последний период обороны, в момент капитуляции и после. Незадолго до развязки из части русских бойцов была сформирована дивизия, вошедшая в историю под названием «Фон Штумпфельд», названная так по имени командира - генерал-лейтенанта Ганса Иоахима фон Штумпфельда. Дивизия активно участвовала в боях, пополнялась бывшими красноармейцами, постепенно численно росла, офицерские должности заполнялись добровольцами из бывших офицеров РККА.

А тем временем жестокие бои в окружении продолжались. И 25 января монолит 6 армии дал первую трещину - командиром 51-го армейского корпуса генералом артиллерии фон Зейдлицом-Курцбахом был отдан приказ, разрешавший командирам полков и батальонов сдаваться в плен без особого приказа. Паулюс приказ, разумеется, тут же отменил, но свою роль приказ сыграл - началась сдача в плен отдельных солдат и подразделений.

2 февраля наступила развязка - капитулировала Северная группировка генерала Штреккера. Но добровольческие подразделения не капитулировали - они были предоставлены самим себе и начали действовать самостоятельно. Кто-то решил пробиваться и погиб, кто-то всё же пробился, как например, казачье подразделение есаула Нестеренко. Дивизия «Фон Штумфельд» заняла глухую оборону и продержалась от нескольких дней до недели (считая с 2 февраля), последние подразделения стояли насмерть на Тракторном заводе. Но и это ещё не все.

Организованное сопротивление вроде задавлено - начались партизанские действия групп русских и немецких солдат. Надо сказать, что подземные коммуникации города этому способствовали - свидетельствует современный любитель истории: «Известно, что под Сталинградом находится большая сеть фактически необследованных подземных галерей. Многие из них были вырыты ещё в старину. Но в конце 30-х годов в Сталинград прибыли специальные команды строителей метро из Москвы, которые вели какое-то масштабное подземное строительство. Мне не удалось найти сведения, зачем и для чего строился подземный город. Во время боёв в городе, этими подземными коммуникациями активно пользовали немецкие и русские войска, а так же мирное население. Там создавались госпиталя, убежища, склады коммуникации использовались для манёвра войск и т. д.

Но самое интересное, что и немцы вели свои подземные работы в Сталинграде и окрестностях. Довольно масштабное подземное строительство велось в районе Кондитерской фабрики (интересно, что работы велись до конца января 1943, после чего немцы взорвали все входы в подземелье). Мы поддерживаем контакт с одной женщиной жившей в районе Кондитерской фабрики и впоследствии мобилизованной немцами для работы на этом объекте. Но она подвозила цемент на подводах до входа в туннели. Внутрь её не пускали. Там работали пленные красноармейцы, и объект усилено охранялся военной полицией.

Известно также про подземный объект в районе Городище. Там так же велось активное строительство весь период окружения. По рассказам местных жителей в первых числах февраля 1943 (после того как сдался Паулюс, но ещё оставалась северная группировка) туда пришли крытые брезентом машины и все входы так же были взорваны. По некоторым данным строительство этого объекта вели морские части.

Наша группа обнаружила странный подземный объект в Австрийской балке. На глубине 1,5 метров идут железобетонные перекрытия (входы взорваны). Все попытки проникнуть внутрь успехом не увенчались. Что это были за объекты и что строили до самого конца сражения? Ответа на этот вопрос пока нет».

Короче говоря, проиграв сражение наверху, последние немецкие и русские солдаты 6-й армии переместились под землю, нанося удары по советским войскам. Об этом свидетельствуют люди, привезённые для восстановления руин Сталинграда. В частности, есть воспоминания очевидца - на территории всё того же Тракторного завода и его окрестностей в марте-апреле 1943 года действовали вооруженные группы, выходившие на охоту из подвалов. Так же есть свидетельства о разгроме на территории завода «Баррикады» группы из примерно 200 бойцов.

Периодически некоторые группы пытались выйти - по свидетельствам очевидца, бывшего работника НКВД, 4 мая 1943 года в районе города Константиновск (400 км. от Сталинграда) была обнаружена группа одетых в красноармейскую форму солдат, в результате операции в плен попали 5 немецких и 2 русских солдата, показавших на допросе, что являются солдатами 6 армии и их группа пробивалась из Сталинграда к своим. Русские добровольцы были расстреляны сразу же после допроса, а немцы отправлены в Ростовское НКВД.

Таким образом, русские добровольцы сыграли значительную роль в битве за Сталинград, выполнив приказ верховного главнокомандующего, которому присягали - держались до последней возможности, в ряде случаев до последнего солдата и последнего патрона, как и требовал в своем приказе Адольф Гитлер, в ряде случаев - пробивались к основным немецким силам уже после того, как 6 армия перестала существовать.