В ответ на пост - О зарплатах

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
antiplak
31.03.2025 - 10:39
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.15
Сообщений: 1537
160
Много тем поднималось по заработной плате на ЯПе, да что уж там говорить, раз в неделю тот или иной пост переходит в спор между работниками и работодателями.
Сначала я хотел написать ответ на пост "О зарплатах" в той же теме, но он получался всё больше и больше, так что решил изложить свою мысль отдельно.

Мой посыл основан на опыте работника и работодателя, да я был и работником и работодателем и сейчас занимаю руководящую должность.

Затрону тему не справедливости заработной платы в регионах и крупных городах, так как я сам работал и в Москве и Подмосковье (40 кв. от Москвы).
Я не беру сравнение деревни Залупинск в Свердловской области и Москвы, только Региональные центры в сравнение с их областями.
Кто-то согласится, кто-то нет. Мнение и жизненные обстоятельства у всех разные.
И так начнём.

Давайте называть вещи своими именами:
бизнес — это не благотворительность
наемный труд — не добровольное рабство.

Когда предприниматель начинает дело, он вкладывает силы, время и нервы. Обычно на становление бизнеса с нуля, но с диким желанием заработать уходит от 1 до 3 лет, после этого становится ясно - будет бизнес или лучше бросить это всё и пойти на "дядю" работать.
В период "поднятия с колен" новосозданные бизнесмены начинают расширяться и набирают себе более-менее грамотных и целеустремлённых работников, обычно это 2-4 человека. Становится своего рода "семья".

Немного отойду от темы и распишу про семью.
Семья - это когда вы числитесь на одной должности и получаете ЗП за неё, а по факту выполняете по немного обязанностей еще с пяток должностей.
Например вы продавец по трудовому договору, но периодически вы превращаетесь в грузчика, кладовщика, курьера, секретаря, юриста, логиста, уборщика (по чуть-чуть всего). За всё это Вы несёте ответственность. Вы зарплату за это не получаете, но несёте ответственность! запомните это! За то что ты разгрузил машину, съездил к клиенту, вымыл пол - ты ни копейки не получишь, можешь конечно получить грамоту, премию в размере стоимости бензина на разъезды как курьер или на мазь от боли в спине за разгрузку машины, если повезёт, то получишь "Грамоту лучшему сотруднику", но обычно в ответ получаешь только - Спасибо тебе, ты прям выручил!! НО если ты что-то уронил/разбил в процессе этого - ты будешь отвечать и скорее всего своей ЗП!!
Все хоть раз слышали в той или иной мере любимое выражение работодателей во время этих поручений - Мы ведь семья! Мы ведь дружный коллектив! Тебе что трудно что-ли?!
Но когда дело доходит до распределения прибыли (дивиденды), вас в расчет не берут, вы уже не часть семьи. Ну или я по крайней мере никогда не слышал, что бы дивиденды собственники разделили на весь персонал своей компании в равной степени.
Когда бизнес выходит на стабильную и хорошую прибыль, почему-то оказывается, что «семья» состоит из двух категорий:
Те, кто делит доходы (руководство, «свои» кадры).
Те, кто довольствуется крохами (рядовые сотрудники, без которых, между прочим, этот бизнес рухнет за неделю).

Так что запомните - вы не семья! Вы никогда не будете семьёй! как бы вы не вылизывали..., вы не семья!
Прям вбейте в свои головы это.

И самое мерзкое в этой схеме — оправдание низких зарплат «региональными стандартами».

Региональный расизм (я называю это так): почему труд в Подмосковье «дешевле», чем в Москве?
Мне, как юристу, не раз предлагали работу в Московской области за 80 тысяч рублей, при этом в Москве за ту же позицию (опыт/знания) платят 160+. На вопрос - «Почему?» — HRы выдавали стандартный набор отмазок:

«У нас тут другие расценки»
«Это средняя зарплата по области»
«Мы не Москва, у нас бюджет скромнее»

Но давайте разберемся:
Требования к специалисту одинаковы. Опыт, квалификация, знание — те же.
Компании из Подмосковья продают товары и услуги на том же рынке, что и московские (учитывайте, что в Москве и производства та почти не осталось, всё в область вывели). Их продукция не становится хуже из-за адреса офиса.
Сотрудник тратит столько же сил, нервов и своего времени.

Так почему его труд стоит в два раза меньше?

Ответ прост: потому что могут. Потому что кто-то соглашается. Потому что работодатели годами внушают людям, что «в регионе так принято». И это бесит больше всего! "Так принято" - это с советских времён видимо, когда уровень ЗП решали в Москве на весь Союз. Сейчас рыночная экономика и уровень заработной платы решает спрос и предложение.

Нет нормальных сотрудников - поднимай зарплату, тогда будут!
Нет нормальной зарплаты в твоём месте обитания - так либо плохо ищешь либо меняй место обитания/работы, меняй себя в конце концов, подстраивайся под нужды рынка! Ты товар - научись продавать себя!

Миф о «региональных зарплатах» — это инструмент эксплуатации
Крупные компании, чьи офисы и производства расположены в области, продают товары по всей стране и миру. Их доходы исчисляются миллиардами. Но когда дело доходит до оплаты труда, вдруг оказывается, что «мы не Москва, у нас скромно».

Как пример (сравните со своим производством сейчас):
Завод в Подмосковье выпускает детали для всей России.
IT-компания в Нижнем Новгороде работает на международный рынок.
Логистический центр в Ростове обслуживает половину федерального округа.

Но зарплаты там «региональные». Почему?
Потому что работодатели хотят сэкономить на людях. И люди на это ведутся!

Для работодателя низкая зарплата, на которую сотрудник сможет только закрывать свои минимальные потребности выгодна всегда в 2 аспектах:

Экономия денег - работодатель экономит на вас, а разницу забирает себе! Запомните, вы никогда не станете частью семьи, вы никогда не получите часть дивидендов! В лучшем случае вы доработаете до руководителя, но для руководителя вы лишь сотрудник и как только ваш уровень ЗП станет отражаться на кармане работодателя, вас заменят на такого же, но с меньшими потребностями по заработной плате.

Зависимость - работник, который покрывает со своей заработной платы лишь основные потребности, не сможет уйти с этой работы! у него банально не будет "подушки безопасности" на несколько месяцев, что бы поискать себе другую работу. Это классическое рабство - вы холоп! :)

Что делать?
1. Не соглашайтесь на низкие зарплаты. Если вы квалифицированный специалист, ваш труд должен оплачиваться по рыночной стоимости, а не по «местным традициям».

2. Требуйте прозрачности. Если компания работает на общероссийский или международный рынок, ее доходы позволяют платить достойно.

3. Меняйте работодателя. Текучесть кадров — единственный язык, который понимают жадные HRы.

Вывод: ваш труд не должен зависеть от почтового индекса
Если работодатель может продавать товары по всей стране, но платит сотрудникам «по региональным меркам» — это не экономия, это жадность. Вы раб в данном случае.

Не позволяйте себя обманывать.
Не работайте за подачки.
Требуйте справедливости.

Пост окончен, пойду работать, а то хозяин скоро придёт :)
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
RoMMa1983
31.03.2025 - 10:44
110
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 234
Цитата (antiplak @ 31.03.2025 - 10:39)
Я не беру сравнение деревни Залупинск в Свердловской области...

Как это ты не берешь нас Залупчан в сравнение. Да на наших залупах вся Россея матушка держится а мы крохи получаем. Обидно сука....
 
[^]
Alex88
31.03.2025 - 10:52
50
Статус: Offline


Варяг

Регистрация: 19.08.11
Сообщений: 3356
Острая нехватка высоко квалифицированных низко оплачиваемых специалистов, компенсируется работодателем за счет:
1. Тех, кто согласен работать «за еду» (такие еще есть - предпенсионеры, пенсионеры, закредитованные, сломленные предыдущим опытом, проблемные-запойные спецы, с проблемами как по здоровью самих, так и детей и тд и тп)
2. Без опыта работы (студенты вчерашние и нынешние, по совместительству, на полставки и тд и тп)
3. Бесправных (беженцы, мигранты, кому некуда идти и переезжать - в моногородах особенно и тд и тп)
Все равно платить достойно Работодатель готов лишь себе, родственникам, секретуткам, главбуху и тем подразделениям, кто убеждает работников работать задешево

Это сообщение отредактировал Alex88 - 31.03.2025 - 10:55
 
[^]
VAZda12
31.03.2025 - 10:56
32
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.04.15
Сообщений: 310
Ну тут одно от другого зависит. Если ты производишь столы в Залупинске и будешь продавать их по московским ценам, ты прогоришь. Их у тебя ни кто не купит. Зарплаты то у всех залупинские. Вези в Москву, там продавай. Но там таких как ты сотни, может тысячи. Конкуренция. И вот ты будучи в Москве, вынужден свои столы продавать по залупинским ценам. Что тебе вообще не выгодно. Ибо есть ещё и транспортные расходы и наверно аренда какого то помещения. Ты ведь не с колёс будешь продавать. И реклама. Тебя же должны как то узнать и отличить залупинские столы от Зажопинских.
Вот и получается что покупательская способность должна быть на уровне цен.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Dikon10
31.03.2025 - 10:57
34
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.09.15
Сообщений: 431
Цитата (antiplak @ 31.03.2025 - 10:39)
Не позволяйте себя обманывать.
Не работайте за подачки.
Требуйте справедливости.

Поздравляю, вы изобрели профсоюз)

Наверное, мы в целом и виноваты, что профсоюз у нас - бесполезная хз зачем существующая организация.

Рабочая сила на "загнивающем" западе знает себе цену и умеет добиваться своих требований
 
[^]
Й0Ж
31.03.2025 - 10:58
31
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.02.20
Сообщений: 2714
Прости, отвечу почти вопросом на вопрос. Крупная международная IT компания.

Берем сотрудников уровня синиор девелопер / синиор QA.

До релокации (США) в Одессе я получал 1200 баксов. Коллеги в Саратове получали примерно так же.

Уже в США мы (релоканты из Украины и России) получали порядка 70-90к баксов в год. Индусы в Хайдарабаде и Бангалоре получали 50к. Граждане США получали 230к и выше. На тех же позициях.

А почему? А зачем платить больше если и за эти деньги готовы работать

Это сообщение отредактировал Й0Ж - 31.03.2025 - 11:02
 
[^]
welder87
31.03.2025 - 11:02
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.08.22
Сообщений: 422


Размещено через приложение ЯПлакалъ

В ответ на пост - О зарплатах
 
[^]
Uncle63
31.03.2025 - 11:09
35
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.09.12
Сообщений: 2186
А может наоборот - это в Москве другие расценки, зарплата в разы больше и да - за МКАДом бюджеты опять же в разы меньше. Почему у Оренбургской области бюджет 153 миллиона, а у Москвы 5,1 триллиона? Разве в Москве добывают нефть, медь, выращивают пшеницу и производят другую сельхозпродукцию? Или просто потому, что большинство фирм, которые этим занимаются зарегистрировано в Москве?
Недавно в Национальном парке "Бузулукский бор" расконсервировали нефтяные скважины. Москвичи. Из плюсов от их деятельности только сплошные минусы. Вырублен лес, закрыт доступ в места где всегда местные жители собирали ягоды и грибы, убиты в хлам и без того еле живые дороги. Несмотря на то, что им определён маршрут они ездят через посёлки. Ну и вишенкой - налоги в Москву. Так что не надо про рабство, жадность и справедливость. Особенно про справедливость. Я работал в Москве. И платили мне раза в два меньше, чем москвичам - радуйся и этому, замкадыш.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kony
31.03.2025 - 11:09
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.11
Сообщений: 2601
Цитата (RoMMa1983 @ 31.03.2025 - 10:44)
Цитата (antiplak @ 31.03.2025 - 10:39)
Я не беру сравнение деревни Залупинск в Свердловской области...

Как это ты не берешь нас Залупчан в сравнение. Да на наших залупах вся Россея матушка держится а мы крохи получаем. Обидно сука....

Автор сам похоже из этого Залупинска в свое время свинтивший в Москву и доползший до уровня среднего руководителя. Вполне возможно методом вылизывания так как не советует так делать.
Почему он из этого Залупинска? Так пишет первое что придет в голову. А первое это его малая Родина. dont.gif
 
[^]
Anker74
31.03.2025 - 11:12
13
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 25.01.11
Сообщений: 1029
Все вроде правильно.
Но чтобы не соглашаться на маленькую зп, надо валить из регионов с громкими воплями. Одних воплей мало, нужны деньги на переезд. Такая возможность появилась только недавно, когда зп хоть чуть чуть выросла, и к следующией зп стало хоть немного оставаться.
А денег там норм надо, учитывая, что поиски нормальной работы это дело хотя бы 3 месяцев. В итоге 40 тыс в месяц на еду на двоих - 120 тыс. Квартира - первый и последние месяцы, залог 100% и 100% риелтору отдай - 40*4= 160. В итоге минимум для переезда надо 280 тысяч на двоих. Это без детей, без машин, без домашних питомцев, без старых родителей, с идеальным здоровьем. Ну и кто может в провинции такую сумму накопить и за сколько времени?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
canek197628
31.03.2025 - 11:17
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.02.15
Сообщений: 936
Да, всегда удивляло отношение когда в одной и той же должности зарплата в соседней области выше на 45%, в связи с ,,региональными условиями" так то продукты и услуги в нашей выше. А поэтому какая зарплата, то такая и работа.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
niksorom
31.03.2025 - 11:17
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.11.14
Сообщений: 273
Хочешь-работай.Не хочешь-не работай.Что делать?
1. Не соглашайтесь на низкие зарплаты.(Ну не соглашайся).
 
[^]
Mehanik75
31.03.2025 - 11:20
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.18
Сообщений: 2305
Нет ответа, почему так, но есть определенные наблюдения, как тут.
Вот если взять Москву, то тут простой бух ищет ЗП 150+, уже где то работая при этом за 120, еще и с условиями, 3 дня в офисе, 2 на удаленке, при средней ЗП где то в регионе до 70к, за то же самое 5/2 без вариантов.
Просто тут предложений в сотни раз больше, кто не ленится, тот находит для себя условия, удобные ему и все довольны.
Тут про переезд пишут, ну ок, я к примеру за + 100 к к ЗП из Москвы, даже в Питер не поеду, ваще ни куда не поеду, накуй не надо, не интересная цифра, но за Лям готов на Сахалин свалить, на какое то время, но почувствуйте разницу, это когда нет необходимости там где живешь всю жизнь, продавать жилье и обживаться на новом месте, там все предоставят за счет компании, еще и домой можно с такой ЗП раз в две недели летать, откуда угодно . А в случае с суммой 100 к, сценарий совсем иной, тупиковый.
 
[^]
hawk1
31.03.2025 - 11:22
7
Статус: Online


Похренист

Регистрация: 15.06.05
Сообщений: 17938
Кто-то наконец осилили "Капитал", мать его Маркса?

Херово жить без об образования...
 
[^]
РАд
31.03.2025 - 11:24
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 1.06.17
Сообщений: 906
Хочешь жни, а хочешь куй
Все равно получишь ... хлеб rolleyes.gif
 
[^]
Peredvan
31.03.2025 - 11:24
11
Статус: Offline


dw = |Ψ|² dV

Регистрация: 13.06.22
Сообщений: 7572
Цитата
наемный труд — не добровольное рабство

Вообще-то именно добровольное рабство.
 
[^]
antiplak
31.03.2025 - 11:26
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.15
Сообщений: 1537
Цитата (kony @ 31.03.2025 - 11:09)
Цитата (RoMMa1983 @ 31.03.2025 - 10:44)
Цитата (antiplak @ 31.03.2025 - 10:39)
Я не беру сравнение деревни Залупинск в Свердловской области...

Как это ты не берешь нас Залупчан в сравнение. Да на наших залупах вся Россея матушка держится а мы крохи получаем. Обидно сука....

Автор сам похоже из этого Залупинска в свое время свинтивший в Москву и доползший до уровня среднего руководителя. Вполне возможно методом вылизывания так как не советует так делать.
Почему он из этого Залупинска? Так пишет первое что придет в голову. А первое это его малая Родина. dont.gif

Не совсем так.
Я из "Залупинска" МО. Я тут родился, вырос, получил образование и продолжаю тут жить. Но работаю сейчас в межзалупинске
Я работал в Москве, в Залупинске и междуЗапунском.
Если мне руководство не нравится, то искал работу оставаясь работать (кушать та хочется). Но сначала был разговор с руководством с просьбой (да просьбой) повышения заработной платы, если отказ, то искал работу.
Были случаи когда премию моего отдела (выделенную собственником предприятия) делил не мой отдел, а руководитель в итоге моему отделу доставалось меньше половины и снова - "Спасибо вам огромное" и "Грамоту вот держите".
После устроенного мной скандала, отдел дополучил еще часть своей премии, руководство получило от собственника по башке, я свалил через 3 месяца от туда.
Я никогда не вылизывал ..., но и не выё*ывался. Так как есть руководство и есть подчиненные и у каждого свои задачи.

Это сообщение отредактировал antiplak - 31.03.2025 - 11:30
 
[^]
ROVSCHAN
31.03.2025 - 11:29
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.03.23
Сообщений: 387
Те кто работает на маленькие зарплаты должен не только не работать но и еще вредить. biggrin.gif А по сути все правильно,свою квалификацию работник должен ценить как и себя,пусть за копейки кто хочет работает.
 
[^]
antiplak
31.03.2025 - 11:37
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.15
Сообщений: 1537
Цитата (hawk1 @ 31.03.2025 - 11:22)
Кто-то наконец осилили "Капитал", мать его Маркса?

Херово жить без об образования...

Нет, это не про "Капитал" Маркса и не про уравниловку. Речь совсем о другом.

Я говорю о том, что:

Сотрудник, живущий в 20 км от МКАД, не становится вдруг в два раза квалифицированнее, просто пересекая кольцевую дорогу утром.

И его знания и навыки не испаряются, когда он вечером возвращается домой.

Суть в том, что разница в оплате между городом и областью должна быть обоснованной. Да, допустима разница в 10-30% - это можно объяснить транспортной доступностью, инфраструктурой, условиями работы и другими объективными факторами.

Но когда за одну и ту же работу в соседних городах платят на 40-100% меньше - это уже не экономика, а откровенная эксплуатация.
 
[^]
Anker74
31.03.2025 - 11:43
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 25.01.11
Сообщений: 1029
Цитата
Нет ответа, почему так, но есть определенные наблюдения, как тут.
Вот если взять Москву, то тут простой бух ищет ЗП 150+, уже где то работая при этом за 120, еще и с условиями, 3 дня в офисе, 2 на удаленке, при средней ЗП где то в регионе до 70к, за то же самое 5/2 без вариантов.
Просто тут предложений в сотни раз больше, кто не ленится, тот находит для себя условия, удобные ему и все довольны.
Тут про переезд пишут, ну ок, я к примеру за + 100 к к ЗП из Москвы, даже в Питер не поеду, ваще ни куда не поеду, накуй не надо, не интересная цифра, но за Лям готов на Сахалин свалить, на какое то время, но почувствуйте разницу, это когда нет необходимости там где живешь всю жизнь, продавать жилье и обживаться на новом месте, там все предоставят за счет компании, еще и домой можно с такой ЗП раз в две недели летать, откуда угодно . А в случае с суммой 100 к, сценарий совсем иной, тупиковый.

Ну вы зажрались. Я вот готов за доплату в зп 30к, в Питер уехать. Дело не в деньгах даже, а в социалке, тут дно, в Питере гораздо лучше. Есть выбор среди работодателей, а не 5 заводов на город, где все одно и то же.
Еще один плюс - в условиях труда. Тут будешь ходить в рванье, без сизов, и носить свой ноут на работу. В Питере такого нет, все предоставляют, и даже больше, чем нужно для работы на дядю.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
hawk1
31.03.2025 - 11:46
0
Статус: Online


Похренист

Регистрация: 15.06.05
Сообщений: 17938
Цитата (antiplak @ 31.03.2025 - 12:37)
Цитата (hawk1 @ 31.03.2025 - 11:22)
Кто-то наконец осилили "Капитал", мать его Маркса?

Херово жить без об образования...

Нет, это не про "Капитал" Маркса и не про уравниловку. Речь совсем о другом.

Я говорю о том, что:

Сотрудник, живущий в 20 км от МКАД, не становится вдруг в два раза квалифицированнее, просто пересекая кольцевую дорогу утром.

И его знания и навыки не испаряются, когда он вечером возвращается домой.

Суть в том, что разница в оплате между городом и областью должна быть обоснованной. Да, допустима разница в 10-30% - это можно объяснить транспортной доступностью, инфраструктурой, условиями работы и другими объективными факторами.

Но когда за одну и ту же работу в соседних городах платят на 40-100% меньше - это уже не экономика, а откровенная эксплуатация.

И тут же говорите про урнавниловку....

Это сообщение отредактировал hawk1 - 31.03.2025 - 11:47
 
[^]
kae4572
31.03.2025 - 13:08
8
Статус: Offline


япоголик

Регистрация: 25.04.16
Сообщений: 1418
Хорошая статья.

Мысли с ТС разделяю, и мнение поддерживаю. Вся страна по сути колония Москвы.

Да, так было всегда с определенных времён, когда решили создать столицу и свести все дороги туда, но такой пропасти, между доходами и расходами не было давно)) Ну примерно года с 1917-го, в то время тоже одни хрустели французскими булками, остальные сплочались, накачивались патриотизмом и верой, что вся власть от Бога. Потом вторые устали скрепляться, ну и началось))

А потом все же было время когда более менее прилично распределялись зарплаты даже учитывался климат и среда обитания. Сегодня на это тоже положен большой титановый болт))

К- капитализма)))

Но думаю и это пройдет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
cczzxx
31.03.2025 - 13:21
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.02.25
Сообщений: 120
Автор отлично все описал (ударение на а)
Безусловно есть что обсудить, но при этом все верно и в точку. Жаль, что ситуация не изменится.
Как была она со времен царей так и останется 😉

Размещено через приложение ЯПлакалъ

В ответ на пост - О зарплатах
 
[^]
Swazy
31.03.2025 - 13:56
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.02.13
Сообщений: 1590
Цитата (RoMMa1983 @ 31.03.2025 - 12:44)
Цитата (antiplak @ 31.03.2025 - 10:39)
Я не беру сравнение деревни Залупинск в Свердловской области...

Как это ты не берешь нас Залупчан в сравнение. Да на наших залупах вся Россея матушка держится а мы крохи получаем. Обидно сука....

Если учесть, что в большинстве "Залупинсков" к тому же обычно лютый дефицит рабочих мест, то твой отказ работать за низкую зарплату особых проблем работодателю не создаст. Легко найдётся кто-то другой, кто согласится.
А отказавшийся ты будешь сосать хуй, зато - с гордо поднятой головой faceoff.gif
 
[^]
RusLandiya
31.03.2025 - 14:01
1
Статус: Offline


Мимо проходил

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 32398
Пральная статья.
Про зарплаты в Залупинске и в Москве у крупных компаний в точку.
У жены в банке, представленном по всей стране, руководство отделами в Москве, а персонал отдела в замкадье. Процесс общения через мессенджеры.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 22570
0 Пользователей:
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх