Про работу и сметы - боль

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Микаэль
23.03.2024 - 15:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.12.13
Сообщений: 1771
Цитата (lekin @ 23.03.2024 - 14:31)
Цитата (Пакосяпа @ 23.03.2024 - 13:43)
А есть ещё непредусмотренные работы. Вот допустим коснулся ты стены а там не просто надо шпаклевать а сбивать старую штукатурку, штукатурить ,грунтовать и только потом шпаклевать, и только после полного высыхания клеить обои.

А это отделочник перевый раз на действующем объекте и не в состоянии понять по типу дома какие там отделочные слои?
Или кто-то запретил ему приехать предварительно на объект посмотреть.
Даже по фоткам обычно понятно о чем идет речь.
В стране не так много вариантов исполнения отделки и отличить гипрок от штукатурки по бетону или по дранке всегда можно. Если ты конечно до этого не занимался только плиткаложить стяшкалить в новостройках.

Как-то отбили старую плитку на кухне в ванной и туалете - а там ее на чистый цемент сажали. Дом старый положить еще один слой не вариант - отбивали тонко заточенными пластинами вручную 2 недели.
Ничего не брало - проще материнский бетон стен рушить - он мягче.
А так да - по фото и даже стоя рядом нихрена не было видно.
Мультик с алмазной насадкой не брал.
 
[^]
кукумАрия
23.03.2024 - 15:22
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.09.17
Сообщений: 130
Два распространенных типа заказчиков - шлапты и пшолка!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
дамирыч
23.03.2024 - 15:23
2
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Цитата (одинизмногих @ 23.03.2024 - 14:50)
Цитата (дамирыч @ 23.03.2024 - 14:22)
Я делаю проще. Достаю рабочую книгу с записями по уже завершенным объектам. Даю потенциальному клиенту в руки. Смотри, говорю. Вот год и месяц работ, вот площадь объекта, вот такие работы по таким ценам делали, вот сколько в итоге клиент денег отдал. Вот график авансов по работе и платежей на материалы. Инфа наиполнейшая.

Это оно всё хорошо. А теперь ситуация: вот клиент получил в руки этот гросс-бух с картинками. Посмотрел, ему всё понравилось, и качество, и дизайн и цена. А теперь вспоминаем где живём, и как тут скачет курс американских фантиков и как стоимость стройматериалов вслед за ними. И внезапно оказывается что информацию из этой мурзилки нужно множить на 1,5 или на 2...

Какая мурзилка? Что ты несешь? Это инфа фактическая, это МОИ выполненные объекты. И я гарантирую одинаковый ценник.
 
[^]
Горькийхрен
23.03.2024 - 15:23
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.02.24
Сообщений: 58
Цитата (HSaddam @ 23.03.2024 - 15:11)
Цитата (дамирыч @ 23.03.2024 - 14:43)
Цитата (Япчела @ 23.03.2024 - 14:35)
Пиздёж 50\50.

Если нормальная ФИРМА, с наработанной клиентской базой, не однодневка-то и заказчики обращаются как правило адекватные.

А если артель шибарей думает как бы налюбить заказчика, а тот в свою очередь хочет сам кинуть работяг-то и возникает такая ситуация.

Выше уже писали про электрику, например.
На всё не просто.Там ЭЛЕМЕНТАРНО!
Мой друг-электрик, просчитал смету за два часа на двухэтажный коттедж.
-А чо там?Почти всё стандартно, не первый раз делаю!
Он-профессионал!

Аналогично-про сантехнику.Нетрудно.

Ага. А теперь посчитай смету на электрику , плюс система "умный дом", да не простая (только по воздуху), а с дублирующим проводным контуром. Когда управляющая витая пара шлейфом не прерываясь должна охватить все радиаторы. Или стоимость подключения ящика с управляющими реле. Как посчитаешь? Погонаж проводов в открытую отдельно и в гофре отдельно. А на квартиру это километра два.
И считают "профи-электрики" очень просто, 1500р/м2 по полу под ключ (электрика под ключ). Как, много точности в такой системе?

Уважаемый, это все - разделы проекта. Там все должно быть, в качестве исходных данных. Есть нормы на электромонтаж, есть ценники, есть СНиПы (СП). Есть даже ГОСТы и ПУЭ.
Зачем вы вилосипед изобретаете?
И да, лицензия на электромонтажные у вас есть? В смысле в СРО участвуете?
А персонал допуски имеет? ПБЭ и ПТЭ сдает? Группы от III и до 1000В есть?
lol.gif

читая ваши ответы, я все больше склонен к мысли, что вы оторваны от действительности (ну вот реально) и/или лет вам хорошо 60+.
почему? - долго объяснять и видимо бесполезно
 
[^]
дамирыч
23.03.2024 - 15:31
0
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Цитата (HSaddam @ 23.03.2024 - 15:03)
Цитата (дамирыч @ 23.03.2024 - 14:38)
Цитата (Snowhobbit @ 23.03.2024 - 14:24)
А что же вы по сметам с террами и феррами не хотите работать? Уж не потому ли, что откосы не по погонным метрам, а по площади?
Или уклон крыши 170 градусов, на мансарде хотие считать, как потолок, а не как стену?
Аааа.... Потому что если считать по смете, выпадает такое звено, как прораб решала. На него денег не хватает.

Да, да. А еще подписка платная на актуальные коэффициенты. Кто мне компенсирует эти затраты? И да, по тэрам ремонт кратно дороже выйдет, ибо каждый чих на объекте за деньги посчитается.

И что? В чем проблема?
Про каждый чих и дороже - сильно спорный вопрос. Опять таки, потому что вы не умеете их готовить.
Ну и если вы исключительно отделочник - то да, он вам (ТЕР) не нужен.

Я работал со сметами на Тэррах. И согласен еще лет сто по ним работать, ибо шоколадно. Нюанс мешает, по тэррам работать - клиенты сплошь конторы и гос.учереждения. Ая не люблю с организациями работать.
 
[^]
дамирыч
23.03.2024 - 15:35
0
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Цитата (HSaddam @ 23.03.2024 - 15:11)
Цитата (дамирыч @ 23.03.2024 - 14:43)
Цитата (Япчела @ 23.03.2024 - 14:35)
Пиздёж 50\50.

Если нормальная ФИРМА, с наработанной клиентской базой, не однодневка-то и заказчики обращаются как правило адекватные.

А если артель шибарей думает как бы налюбить заказчика, а тот в свою очередь хочет сам кинуть работяг-то и возникает такая ситуация.

Выше уже писали про электрику, например.
На всё не просто.Там ЭЛЕМЕНТАРНО!
Мой друг-электрик, просчитал смету за два часа на двухэтажный коттедж.
-А чо там?Почти всё стандартно, не первый раз делаю!
Он-профессионал!

Аналогично-про сантехнику.Нетрудно.

Ага. А теперь посчитай смету на электрику , плюс система "умный дом", да не простая (только по воздуху), а с дублирующим проводным контуром. Когда управляющая витая пара шлейфом не прерываясь должна охватить все радиаторы. Или стоимость подключения ящика с управляющими реле. Как посчитаешь? Погонаж проводов в открытую отдельно и в гофре отдельно. А на квартиру это километра два.
И считают "профи-электрики" очень просто, 1500р/м2 по полу под ключ (электрика под ключ). Как, много точности в такой системе?

Уважаемый, это все - разделы проекта. Там все должно быть, в качестве исходных данных. Есть нормы на электромонтаж, есть ценники, есть СНиПы (СП). Есть даже ГОСТы и ПУЭ.
Зачем вы вилосипед изобретаете?
И да, лицензия на электромонтажные у вас есть? В смысле в СРО участвуете?
А персонал допуски имеет? ПБЭ и ПТЭ сдает? Группы от III и до 1000В есть?
lol.gif

Смешной ты, понторез из фирмочки. Своих электриков поди нет в штате? А в сезон бегаете и шабашников ищете, ибо жопа горит и объекты горят. Тебе тут про частный сектор говорят, нахер тут твои конторские понты?))
 
[^]
ВредныйДед
23.03.2024 - 15:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.19
Сообщений: 1607
Однокомнатная, сколько стоит ремонт?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Snowhobbit
23.03.2024 - 15:52
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.05.17
Сообщений: 884
Цитата (Горькийхрен @ 23.03.2024 - 14:30)
Цитата (Snowhobbit @ 23.03.2024 - 14:24)
А что же вы по сметам с террами и феррами не хотите работать? Уж не потому ли, что откосы не по погонным метрам, а по площади?
Или уклон крыши 170 градусов, на мансарде хотие считать, как потолок, а не как стену?
Аааа.... Потому что если считать по смете, выпадает такое звено, как прораб решала. На него денег не хватает.

правильно! ответственность всю пусть берут и все вопросы плиточник решает. или сантехник. а то иш...

Именно так!
Потому что прорабко сливается с разговорами: "Тот пидорас джимшутвагитович" уехал на родину, а я не в курсе, как он рубы проложил и где можно сверлить".
При этом обычный сантехник знает как делает.

Плиточник тоже знает что 1 квадрат плитки 2000 руб. Запил, на угол, отверстия для труб и прочее обговаривается.

Муж свел вместе сантехника и плиточника все обговорили, пришли к компромиссу. Потом плиточника и установщика дверей.
Результат. Сделали идеально. И никого не нужно искать, ни за кем бегать, ни у кого ничего просить.
 
[^]
ITANKLYAYN
23.03.2024 - 15:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.12
Сообщений: 2207
Цитата (Горькийхрен @ 23.03.2024 - 14:08)
лифта грузового нет и 7 этаж?- фигня!
подумаешь 30-40 мешков мусора и цемента. чего там таскать то..?
машину заказать под вывоз мусора? фигня
дотащить до машины и погрузить в машину ? да не вопрос
и выгрузить? ну ладно че уж...
че? куда выбрасывать? хм... ну куда-нибудь....

как так то... за это все платить надо?!

а так, да. фигня и не вопрос.

По поводу мусора расскажу одну историю из собственного опыта. Иногда видел обьявы, бесплатно вывезу строительный мусор...
Ну так вот, при реконструкции, демонтаже, ремонте одного помещения, был выход почти 2 камаза мусора. Мне мои строители насчитали за утилизацию охулиард денег.
Дал обьяву в местную подслушку, что подарю строй мусор. Не прошло и часу как позвонили, приехали и сами вынесли и загрузили самосвал. Говорить что мои строители были очень недовольны наверное не следует, так как не смогли меня обшкурить. Ну а что я ещё выслушал по телефону и в сетях про свою национальную принадлежность, даже пересказывать не буду

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
jkfa
23.03.2024 - 16:03
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 25
Цитата (lekin @ 23.03.2024 - 14:31)
Цитата (Пакосяпа @ 23.03.2024 - 13:43)
А есть ещё непредусмотренные работы. Вот допустим коснулся ты стены а там не просто надо шпаклевать а сбивать старую штукатурку, штукатурить ,грунтовать и только потом шпаклевать, и только после полного высыхания клеить обои.

А это отделочник перевый раз на действующем объекте и не в состоянии понять по типу дома какие там отделочные слои?
Или кто-то запретил ему приехать предварительно на объект посмотреть.
Даже по фоткам обычно понятно о чем идет речь.
В стране не так много вариантов исполнения отделки и отличить гипрок от штукатурки по бетону или по дранке всегда можно. Если ты конечно до этого не занимался только плиткаложить стяшкалить в новостройках.

я,в ремонте,уже много-много лет.и всегда говорю,что окончательный расчет сметы,после демонтажа.там столько всего вылезает...и их вы не определите,хоть ты усрись,сидя у экрана...
из недавнего...снял обои...прямо со штукатуркой...не бухтела.а,потому что слой сантиметров 12-15. и обои слоя четыре.
и,да,я хороший мастер.меня,по сути по сарафанному радио,друг другу передают,уже много лет.запись на полгода вперед,далее просто не беру.
ну,невозможно все увидеть,просто зайдя в квартиру.
м,да про квадратный метр...как,профессионала,тоже бесит.но,обычно говорю,что нижняя граница столь ко то,ниже,прилюбых раскладах не будет,а верхняя-до бесконечности.
 
[^]
jkfa
23.03.2024 - 16:14
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 25
в догонку,по поводу материалов...
крупные,заказчик,чаще всего,предварительно согласовав со мной(даю ссылки).мелочь.сам,особенно сантехнику.,потому что никогда не купит-то ,что нужно.хоть ты простыню распиши.
и,нет мне нужды приписками заниматся.имя дороже стоит.
 
[^]
Горькийхрен
23.03.2024 - 17:05
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.02.24
Сообщений: 58
Цитата (ITANKLYAYN @ 23.03.2024 - 15:59)
Дал обьяву в местную подслушку, что подарю строй мусор.

Ну а что я ещё выслушал по телефону и в сетях про свою национальную принадлежность, даже пересказывать не буду

правильно... продавать надо было!
а он дарить....
 
[^]
HSaddam
23.03.2024 - 17:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.18
Сообщений: 2258
Цитата (дамирыч @ 23.03.2024 - 15:35)
Цитата (HSaddam @ 23.03.2024 - 15:11)
Цитата (дамирыч @ 23.03.2024 - 14:43)
Цитата (Япчела @ 23.03.2024 - 14:35)
Пиздёж 50\50.

Если нормальная ФИРМА, с наработанной клиентской базой, не однодневка-то и заказчики обращаются как правило адекватные.

А если артель шибарей думает как бы налюбить заказчика, а тот в свою очередь хочет сам кинуть работяг-то и возникает такая ситуация.

Выше уже писали про электрику, например.
На всё не просто.Там ЭЛЕМЕНТАРНО!
Мой друг-электрик, просчитал смету за два часа на двухэтажный коттедж.
-А чо там?Почти всё стандартно, не первый раз делаю!
Он-профессионал!

Аналогично-про сантехнику.Нетрудно.

Ага. А теперь посчитай смету на электрику , плюс система "умный дом", да не простая (только по воздуху), а с дублирующим проводным контуром. Когда управляющая витая пара шлейфом не прерываясь должна охватить все радиаторы. Или стоимость подключения ящика с управляющими реле. Как посчитаешь? Погонаж проводов в открытую отдельно и в гофре отдельно. А на квартиру это километра два.
И считают "профи-электрики" очень просто, 1500р/м2 по полу под ключ (электрика под ключ). Как, много точности в такой системе?

Уважаемый, это все - разделы проекта. Там все должно быть, в качестве исходных данных. Есть нормы на электромонтаж, есть ценники, есть СНиПы (СП). Есть даже ГОСТы и ПУЭ.
Зачем вы вилосипед изобретаете?
И да, лицензия на электромонтажные у вас есть? В смысле в СРО участвуете?
А персонал допуски имеет? ПБЭ и ПТЭ сдает? Группы от III и до 1000В есть?
lol.gif

Смешной ты, понторез из фирмочки. Своих электриков поди нет в штате? А в сезон бегаете и шабашников ищете, ибо жопа горит и объекты горят. Тебе тут про частный сектор говорят, нахер тут твои конторские понты?))

А в частном секторе ПУЭ не работает?
lol.gif
 
[^]
LuckyBiker
23.03.2024 - 17:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.14
Сообщений: 3519
Цитата (Горькийхрен @ 23.03.2024 - 12:08)
быстро, дешево и качественно

Говорят в 90е был именно такой "плакат" на какой-то мастерской.
Точнее он выглядел так:
"Делаем Быстро, Дёшево, Качественно!*
*одновременно доступны только два пункта на выбор"

ЯП взял на вооружение
 
[^]
advokat999
23.03.2024 - 17:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.06
Сообщений: 12398
ТС, ну расскажи мне, где в ФЕРах есть вода? Или пусть в ТСН2001?
Плюс каким образом ты запихнул в смету рекомендации по выбору материала и возможные скидки?

А общую мысль поддерживаю однозначно - смета стоит денег. И хороших денег. Как и проект (не путать с дизайн-проектом)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Alik1980
23.03.2024 - 17:19
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.03.24
Сообщений: 157
Цитата (Pit1973 @ 23.03.2024 - 13:16)
В моём детстве и клейстер варили

В старой квартире плитку положил сам, а обои клеил специальный человек.
В новой - обои тоже клеил человеком, плитка уже 10 лет от строителей
Ну не могу я обои клеить и не люблю

Клеил обои с супругой, чуть не развелись раз 10,если ещё раз клеить - то только другим человеком, ну его нахуй, такое счастье!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
orander
23.03.2024 - 17:24
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 566
Цитата (Alik1980 @ 23.03.2024 - 17:19)
Цитата (Pit1973 @ 23.03.2024 - 13:16)
В моём детстве и клейстер варили 

В старой квартире плитку положил сам, а обои клеил специальный человек.
В новой - обои тоже клеил человеком, плитка уже 10 лет от строителей
Ну не могу я обои клеить и не люблю

Клеил обои с супругой, чуть не развелись раз 10,если ещё раз клеить - то только другим человеком, ну его нахуй, такое счастье!

И не говори. Все что красиво - ее заслуга. Все косяки - это ты так поклеил.
 
[^]
bigfacker
23.03.2024 - 17:24
0
Статус: Offline


Последний охотник на ведьм.

Регистрация: 23.03.13
Сообщений: 8833
Цитата (TomZenger @ 23.03.2024 - 13:32)
Цитата (pofigist116 @ 23.03.2024 - 13:16)
Я вот душе не ябу всех подробностей и скрытых работах скажем при укладке ламината. Мне надо получить сумму за которую ты её положеш. Не хочеш ездить, сделай опросный лист и задавай вопросы по нему, а в конце подитог. Естественно это сумма будет не точной, но есть уже на что ориентироваться. Заказчика устраивает подитог, выезжаеш на место и считаеш уже по месту, вплоть до последней копейки.
И деньги кому нужны? Если ты не можеш грамотно построить свою работу, жто не косяк заказчиков, а твой, и не чей больше.
Шпалы от горе мастеров, которые даже ориентировочно первоначально рассчитать не могут? Сейчас делаю ремонт и мало кто может адекватно назвать ценник плюс/минус.

И никто не назовет без подсчетов. Грубая смета может увеличиваться в два раза и уменьшаться так же в два раза по стоимости. Это не заходя на объект, по опроснику краткому. Хочешь +/-, будь готов четко понимать что ты хочешь и оплатить смету.

ЗЫ: ТС, а чем тебе ФЕР и ТЕР не угодил? Наебывать заказчика с ними сложнее что ли?

ФЕР и ТЕР будешь проверять госэкспертизой? Нет, ну так сметчики нарисуют любую сумму.
 
[^]
Горькийхрен
23.03.2024 - 17:32
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.02.24
Сообщений: 58
Цитата (advokat999 @ 23.03.2024 - 17:15)
ТС, ну расскажи мне, где в ФЕРах есть вода? Или пусть в ТСН2001?
Плюс каким образом ты запихнул в смету рекомендации по выбору материала и возможные скидки?

А общую мысль поддерживаю однозначно - смета стоит денег. И хороших денег. Как и проект (не путать с дизайн-проектом)

вода в плане детализации.
а выбор материалов - на усмотрение заказчика. и конечно этого в сметах нет.
это как лоялность к заказчику ну и прежде всего, тебе с этими материалами работать
 
[^]
deadhand
23.03.2024 - 17:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.02.14
Сообщений: 1860
Цитата (Микаэль @ 23.03.2024 - 13:13)
Когда-то давно, всегда называл стоимость по максимуму рынка.
И работы хватало.

Есть ценовая политика по видам работ.
За метр квадратный.
От неё и отталкиваться.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
jkfa
23.03.2024 - 17:41
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 25
Цитата (deadhand @ 23.03.2024 - 17:36)
Цитата (Микаэль @ 23.03.2024 - 13:13)
Когда-то давно, всегда называл стоимость по максимуму рынка.
И работы хватало.

Есть ценовая политика по видам работ.
За метр квадратный.
От неё и отталкиваться.

ну-ну,ориентируйтесь на квадрат.только потом не делайте большие глаза,когда в реале цена будет в разы отличатся.
 
[^]
ra3tst
23.03.2024 - 17:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 1481
Цитата (ацикловир @ 23.03.2024 - 13:50)
Цитата (Sheriff75 @ 23.03.2024 - 13:15)
Каждый труд должен быть оплачен, а смета - это труд, и не маленький.

Многие наверное удивятся - но в далекой, более лучшей цивилизации была даже отдельная специальность smile.gif

И считали там наверное в Гранд смете на основании ведомости объёма работ
 
[^]
ХулиПедрович
23.03.2024 - 17:54
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 4715
Цитата (Snowhobbit @ 23.03.2024 - 15:52)
Плиточник тоже знает что 1 квадрат плитки 2000 руб. Запил, на угол, отверстия для труб и прочее обговаривается.

Тип затирки, размер и качество самой плитки, качество подготовки основания - это все очень сильно влияет на сложность работы, и далеко не все можно узнать до начала работы. Единственное, согласен, что это надо обговаривать на берегу.
 
[^]
lend
23.03.2024 - 17:54
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.05.11
Сообщений: 589
Цитата (cliee @ 23.03.2024 - 13:16)
А мне электрики материал процентов на 30 дороже пытались закупить чем я в итоге сам заказал тоже самое

а работа по закупки материала у них была прописана, или они за "спасибо" должны были съездить на рынок в магазины и купить, взяв на себя попутно все риски?)

Когда то работал в сервисе по ноутам. Бывает, что родную мать чинить нет смысла, проще поменять. Хорошо, когда у тебя эта мать лежит с разборки или берешь ее у своего, где в случае чего можно вернуть.

А когда просто открываешь объявления в интернете, от не знакомого тебе человека...ну вот мать, вот цена, вот стоимость доставки...внимание вопрос, почем продать клиенту?

По стоимости мать+ доставка+установка....или по стоимость мать+доставка+процент за покупку и риски и + установка?...а если процент, то какой?

Дать ссылку на эту мать клиенту и сказать купи, тоже не катит...во первых он не сильно знаток, во вторых при покупке клиент ее купит, принесет, и если с ней что то не так, то все равно это твоя головная боль, т.к. ссылку на конкретную мать дал ты и все притензии к тебе....а клинет что, он просто купил.

Это сообщение отредактировал lend - 23.03.2024 - 17:58
 
[^]
sergey57949
23.03.2024 - 17:58
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 31.01.12
Сообщений: 882
Цитата (cliee @ 23.03.2024 - 13:16)
А мне электрики материал процентов на 30 дороже пытались закупить чем я в итоге сам заказал тоже самое

Не факт.
Есть провод 2квадрата ГОСТ овский, за условную 1000 руб.
А ест по ТУ за 700 руб.
И если первый выдержит расчетную нагрузку, то второй не факт.
Но вы же сэкономили 30 %. )))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32118
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх