Сдача адмирала Небогатова и четырех броненосцев

Да собственно говоря сопротивление было полностью бессмысленным - как раз таки пример "Ушакова" и показал что русские 254мм орудия уступали в дальности стрельбы даже 203мм орудиям японских крейсеров...
Лично я могу оправдать сдачу кораблей Небогатовым, но вот затопление остатков 1-й эскадры в Артуре - это имхо преступление...

Кстати, вот ЭТОТ корабль тоже флаг спустил... И хоть и не очень приятно - но его экипаж тоже настоящие герои

"Эмден", если не ошибаюсь?

Позвольте, но Карл фон Мюллер вёл безнадёжный бой и выбросил полыхавший крейсер на отмель у острова Северный Килинг. Поднять флаг на обломках слабейшего, которого задавили числом и калибром, - невелика честь.
Потери на «Эмдене» составили более половины от штатного состава экипажа.

А Небогатов сдал свои корабли без боя!!

За один только дальний переход (почти кругосветка), такого количества разномастных кораблей, из одной точки планеты в противоположную, можно ставить памятники. Но! Тот же Рожественский, неужели он не понимал, что корабли эскадры после такого плавания, будут не способны с ходу, без ремонта, кренгования и отдыха экипажей, вести бой в полную силу? Я думаю, он рассчитывал на начало мирных переговоров и что весь поход окажется лишь демонстрацией, к этим переговорам- сил и решимости России вести войну всеми средствами. Других объяснений у меня нет.

Совершенно верно! "Эмден" я специально вставил, как иллюстрацию, того что спуск флага, после того как исчезает возможность оказывать сопротивление допустим...
Не хочу оправдывать Небогатова - вопросы есть и к Пеликану, но сдача Небогатовского отряда у меня не вызывает такого омерзения как "затопление" в Артуре...
Даже Лангсдорф(???) смог "Шпее" в Ла-Плате уничтожить, а наши притопили корабли по верхнюю палубу и всё....

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 9.07.2016 - 14:25

Тут я согласен. Надо было идти в бой, прорываться во Владик любой ценой.
Тем более морской бой - часто карточная игра. Можно одним снарядом "ва-банк" сорвать.

Вспомните хотя бы случай с "Фудзи" - из-за какого-то дырявого шланга японцы не потеряли корабль((((

А если бы в сражении в Жёлтом море Витгефт не погиб? И у наших хватило бы силы духа всё таки прорываться?

Эссен, Трусов мб. остальные из ВОК, Грамматчиков(не помню - он "Аскольдом" 28.06 руководил?), Щенснович, Степанов, Миклухо-Маклай... да наверное и всё...
Из адмиралов - Иессен может быть - но у него на счету "Богатырь"....

Да просто уйти на глубокую воду и там затопить, как Эссен с"Севастополем" сделал..., уже не помню, но он по-моему и какой-то из мелких миноносцев прихватил....
Тот же "Новик" затопили у Корсакова тоже по-палубу....Хз может думали войну выиграеми поднимем по-быстрому???

"Фудзи" - да, это просто потрясно...Того торчит на мостике и цел, наши под "грибом" - и регулярно выкашивается ком.состав.
Хотя "Рюрик" тоже терял управление - но видимо в ВОК были вменяемые командиры - и это не привело к худшим последствиям...

А вообще надо будет посмотреть схему 28 июня...По памяти, наши как вышли из Артура, так по кратчайшему пути и пошли...Почему не выйти так, чтобы оказаться в блокадной зоне ночью, или сместится либо на север к Корее или на юг через Печелийский (???) залив - ну между Инкоу и Вей-Хай-Веем...вот это мне не ясно...

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 9.07.2016 - 14:48

Подкорректирую....
от Артура, ночью разворот на запад, описываем петлю, и выходим к Шантунгу...

Давно читал,у Пикуля. Тема безусловно интересная. Сейчас почитал описания сдачи или гибели кораблей ,у многих потеряны орудия и кончился боезапас,но ни кто из сохранивших ход не применял таран,а ведь конструктивно он возможен,ведь так можно нанести повреждения противнику,а не просто затопить корабль. (Понятное дело,с дивана легко судить).

Это сообщение отредактировал Lelik72RUS - 9.07.2016 - 15:09

Ни к одном воинском Уставе перед офицером не ставится задача - "спасать жизни". Армия и флот - это не Армия спасения.
Мог затопить или взорвать корабли. Правда, когда условия плена не были бы такими комфортными.
Вот и вся "высокая цель".
Настоящий командир в такой ситуации - открывает кингстоны или взрывает пороховые погреба.
Сдача корабля противнику - недопустима.

Это сообщение отредактировал Прутков - 9.07.2016 - 15:10

Таки командир "Ретвизана" после того как "Цесаревич" потерял управление попытался выйти в атаку на японскую эскадру, с перспективой тарана - японцы быстро на нём сконцентрировали весь огонь -
"....Для восстановления нарушенного боевого порядка эскадры, командир «Ретвизана» своим маневром отвлёк на себя весь огонь противника, пытался таранить флагманский японский корабль. В этот момент сам командир броненосца едва не был сражен разорвавшимся снарядом. Множество осколков поразили голову капитана 1-го ранга Щенсновича, контузили брюшную полость."

Учитывая что накануне "Ретвизан" получил пробоину в носу, под градом японских снарядов, он был вынужден отвернуть с 20 Кб, по-моему...

Как бы смысл в том, что поскольку со времён Лиссы скорострельность орудий резко возросла - у корабля идущего на таран эскадры шансов на сближение практически нет...

Единственный таран успешно осуществлённый это таран "Глоууорма" ("Glowworm") когда 8 апреля 1940 он смог врезаться в борт "Адмирала Хиппера" - и то в условиях шторма и тумана..

P/S А Щенснович интересный дядька был,далее из Вики...

"После окончания войны и возвращения из японского плена Э. Н. Щенснович получил назначение на Балтику, где «за отличие по службе» был произведён в контр-адмиралы и назначен младшим флагманом. Указом Императора Николая II от 19 марта 1906 г. назначен заведующим подводным плаванием и первым командиром Отряда подводного плавания. Это было первое подводное формирование, включавшее все имевшиеся подводные лодки Балтийского флота. Щенснович стал первым организатором практического подводного плавания в русском флоте, по его инициативе в России появилась первая настоящая база для подводных сил. Всего за два года в Порту Александра III (военной гавани Либавы) построили специальный бассейн на 20 подводных лодок, оборудованный всем необходимым для субмарин и их команд — от пирсов до учебных лабораторий.

Сам талантливый и деятельный офицер он считал, что «…подводник должен быть высоконравственным, не пьющим, бравым, смелым, отважным, не подверженным морской болезни, находчивым, спокойным, жизнерадостным и отлично знающим своё дело». Эта идея легла в основу разрабатываемых в то время «Правил плавания в подводном флоте и отбора людей для службы на подводных лодках».

В 1908—-1909 командир Учебного минного отряда, куда входил и Отряд подводного плавания.

Полученные ранения давали о себе знать, его назначают, в чине вице-адмирала, членом Адмиралтейств-совета (1908—1909). Руководя комиссией по пересмотру «Положения о кондукторах русского флота» в совете, адмирал готовит докладную записку по поводу наших недостатков в минувшей войне, промахов, повторявшихся в отечественном судостроении, но довести до конца эту работу не успел."

Трагическая гибель броненосца "Император Александр III".

Изображение: гибель эскадренного броненосца "Император Александр III".
14 мая 1905 года. 18 ч. 50 мин. Погибли все.

Фото: броненосец "Император Александр III"

Эта война дола толчок к развитию и модернизации, но к 1914 не успели.

Глубины в Цусимском проливе и в порту Чемульпо сами сопоставите? Хотя я не ленив и довольно добр, вот Вам - наименьшая глубина на фарватере — 73 м. Еще раз. МИНИМАЛЬНАЯ. А в Чемульпо "Варяг" даже затонуть толком не смог и появлялся над поверхностью воды в отлив, если мне склероз не изменяет. А на 73+ метрах на то время никто просто работать не мог - не было соотв. оборудования. Так что за "а толку" можно поговорить, не?

А шо Ви таки хотите? Господа офицеры МИРНОГО времени. Другие в адмиралы-то в мирное время не выходят (Макаров - редчайшее исключение, но он и воевал "богато" и то, его гибель ооочень странная - место-то было якобы "вытралено", но подрыв был именно на мине - скорее всего его "убрали" те, кому он явно "мешал"). Офицеры военного времени - те да, "погибаю, но не сдаюсь!" и всё такое, вплоть до "свалиться с неприятелем на абордаж и подорвать крюйт-камеру".

К сожалению эта война вычеркнула Россию из списка Великих Морских держав - если к началу РЯВ РИФ был на уровне немецкого флота - т.е 4 место в списке флотов мира, после Англии, Франции и Германии, соревнуясь за количество боевых кораблей с США, то после скатились к уровню Австро-Венгрии.
Что ещё хуже, оказалось что со времён Синопа, российский флот был не в состоянии не только обеспечить локальное господство на море, но и решать оперативные задачи.
Единственным проблеском надежды были действия Черноморского флота в 1916-17 годах, когда нашему флоту удалось практически свести на нет активность "Гебена" и турецкого флота, как торгового, так и военного.
Но все эти усилия пошли прахом из-за революций.

Спорное возрождение флота в 30-х прервала война, попытки послевоенного флота СССР прочно занять таки достойное место см. Горбачёв и Ельцин..

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 9.07.2016 - 15:51

Рисовать долго, давайте прибегнем к помощи воображения, но чтобы было от чего отталкиваться-картинка:

Поясню:
1. Синие-японская эскадра.
2. Красный-"Ретвизан".
3. Жёлтая стрелка-направление атаки "Ретвизана" на "Микасу".

Чем больше "Ретвизан" сближается с японской эскадрой, тем менее действенной становится стрельба со второго и последующих за "Микасой" кораблей. Причины: достаточно высокая скорость сближения, в связи с этим стрельба из орудии средней и кормовой части японцев снижается-ведь есть же предел горизонтальной наводки орудий. Чтобы повысить плотность огня и задействовать кормовые орудия японцам пришлось бы ломать строй, однако на виду русской эскадры это не совсем правильное занятие.
Эффективность стрельбы "Микасы" тоже под большим вопросом: одно дело целиться с упреждением в борт, другое дело в носоую часть, которая значительно уже, тем более движется.

До этого никому так и не удалось провести корабли просто из точки А в точку Б (достаточно удалённые друг от друга) даже в условиях мирного времени и с возможностью захода в любые порты.
А Рожественский в гораздо худших условиях не просто довёл, но и не потерял боеспособности.

Понимал. 2 месяца сидел на Мадагаскаре и фактически саботировал поход, пытаясь это понимание донести до царя. Не смог. Точнее не смог преодолеть влияние внешних обстоятельств на царя.

ИМХО, он надеялся прорваться. С повреждениями, может даже с потерями некоторых кораблей. Все бои до этого показывали, что утопить артиллерией броненосец практически невозможно, по крайней мере очень трудно.
Самое интересное, что ведь практически весь бой так оно и было. Потеряв в начале боя Ослябю (по сумме различных факторов) весь бой держались без потерь кораблей. И все шло к тому, что эскадра прорвется. Суворова, правда, выбили. Но даже одиночный ЭБР с подавленной артиллерией, без поддержки остальной эскадры артиллерией японцы утопить так и не могли.

Да, Ослябю утопили, Суворова из линии выбили, но остальная-то эскадра держалась весь бой и продвигалась к Владивостоку. Я вообще думаю, если бы не кренделя и попытка прикрыть флагмана, то таки прошли бы с потерей Осляби и Суворова.

И вот за 20 минут до конца боя гибнет Александр 3, а ещё через 20 минут, фактически уже после окончания боя (последний зап последнего японского ЭБР уже на отходе) гибнет Бородино.

В общем там целый клубок случайностей работающих устойчиво в глубокий минус для нас. С точки зрения вероятности это невероятно :)


А если бы ещё командир госпитального Орла не забил болт на приказ погасить огни, то третью линию дозоров японцев эскадра бы проскочила, чем отсрочила бы начало боя на несколько часов, что фактически спасало даже Суворова.
Т.е. даже при имеющемся раскладе и нейтральных случайностях шанс на прорыв был огромный.

Да, потом имели бы кучу поврежденных и фактически небоеспособных кораблей во Владивостоке, где и 1 крейсер с начала войны починить так и не смогли. Но не потопленных кораблей. И худо бедно влияющих на расклан сил.
Думаю только на это у Рожественского надежда была.

Если вообще была. Может просто решил, что труба и будь что будет. Но рук не опустил и сделал для прорыва все что мог и намного больше, чем мог любой другой адмирал из наших того времени.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 9.07.2016 - 16:26

Не, ну формально-то то корабли потоплены японцами, а не затоплены экипажами.

Да, офицеры кораблей только рады этому были, теперь их перестали в бой выгонять, и ничего не сделали, чтобы этого избежать, но все ж таки...

Один Эссен из всей эскадры хоть что-то пытался сделать. Самое интересеое, что остальные ему не только не помогали, а наоборот палки в колеса ставили, потому как на его фоне они выглядели не очень.

В условиях возросшей дистанции боя и увеличения эффекта артиллерии таран уже не казался таким эффективным. Минимальная разница в скорости и неплохая маневренность кораблей делала его технически невозможным.

Как тактический прием он родился на этапе, когда артиллерия резко отстала от брони. В новых условиях пушки оказались практически бессильными против новых броненосцев, а перестреливались на минимальных дистанциях парусного флота.

Но по факту почти не использовался. Буквально один раз удалось, но форма носовой части крупных кораблей этими мечтами определялась еще много лет.

К Небогатову ещё есть такого рода претензиия. Он не командир корабля, а командующий соединением. Да, в начале боя было потоплено и повреждено несколько кораблей, но список кораблей, о судьбе которых Небогатов ничего не знал - минимум пара десятков вымпелов.

Существенно больше, чем под командой Небогатова - и, соответственно, есть резон для принятия боя - каждый снаряд, выпущенный по японцам, каждая минута, продлевающая агонию эскадры - это шанс прорваться во Владик хотя бы паре-тройке кораблей.

Миклуха на "Ушакове" это понимал, а адмирал включил "дурака".


И еще - если Небогатов понимал, что драться не получится, то он мог принять решение идти вдоль корейского берега. Можно было шлюпками свести на берег раненых. Ну а дальше ...Если повезет - проскочим. Не повезет, японцы найдут - затопимся. Всё лучше, чем сдача с кораблями

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 9.07.2016 - 17:18

Меня впечатлило это, про "Орёл" из Новикова-Прибоя:

Боцман Воеводин, тушивший пожар в малярном помещении, направился к корме.

Навстречу ему, пригибаясь, словно стараясь быть ниже ростом, быстро шагал по верхней палубе минер Вася-Дрозд. Одной рукой он прикрывал голову, будто защищая ее от пролетавших в воздухе снарядов, а другой — энергично размахивал. Куда и зачем он торопился, этот худой длинноногий мечтатель?

Взглянув в ту сторону, откуда сверкали молнии неприятельских кораблей, он вдруг остановился как бы в нерешительности. В этот момент упругим толчком опрокинуло боцмана. Вскочив, Воеводин увидел, как на шканцах в клубах бурого дыма кто-то кувыркается, словно играет медвежонок. А когда ветер развеял дым, боцману показалось, что он сошел с ума. Вася-Дрозд, в одно мгновение уменьшившийся ростом в два раза, отчаянно боролся со смертью. С помутившимися глазами на искривленном лице, он вскакивал на свои короткие, оставшиеся от ног красные обрубки и, судорожно хватаясь за воздух, пытался куда-то бежать, но тут же падал в лужу собственной крови.

— Братцы мои!.. Броненосец в облака летит!.. Броненосец летит!.. неистово кричал он.

Потом начал кататься по расщепленной палубе, разражаясь не то диким хохотом, не то истерическими рыданиями. Неожиданно Вася замолчал и перестал кататься. Короткое туловище его задергалось в предсмертной агонии.

Кстати, если мне не изменяет память "Орёл" после ряда разрушений и потери боеспособности позиционировался как плавучий госпиталь и имел флаг соответствующий.

Да можно много понаписать.
Не был он готов командовать соединением на практике. Тем более в бою, и тем более в таких нетривиальных условиях.

Он по своей сути не боевой адмирал и даже не служака, а учитель. И как начальник учебных отрядов вполне неплохо себя показал.

И роли-то ему особой не придавали. Нужно довести 3ТОЭ до встречи с 2ТОЭ. С этим он тоже неплохо справился.
И замом-то у Рожественского тоже, по идее, не он был, а Фелькерзам. Но вот так случилось, что он оказался во главе. В РЯВ вообще много случайностей такого рода.