«Дары» ленд-лиза на взгляд блюдолиза

kanovin,
> мы принципиально расходимся во взглядах на Мюнхен-38 и Молотова-Риббентропа-39.
> Я их считаю явлениями абсолютно одного порядка.

Мюнхен был попыткой предотвратить войну. Провалившейся.
ПМР - попыткой начать войну. Удавшейся.

> В обоих случаях Англия и Франция сдают Германии своего союзника (после

Какого союзника сдали Англия с Францией в Мюнхене?

> Польши войну объявили, да, но - «странную» и кроме «моральной поддержки»
> Польша ничего не получила.

Выполняя союзнический договор, обе объявили Германии войну. В результате
одна из них потерпела поражение и была оккупирована, другую от верной гибели
спасла помощь США. Если вы считаете что это "сдала", то что же такое не сдала?

Кстати, попутно в результате "странной" войны Англия уничтожила больше немецких
самолётов, чем Гитлер выделил для нападения на СССР.

Это был монстр весом 10 тонн и с пушечкой 37 мм. Дойти с такой техникой до Москвы...

kanovin,
> Как бы то ни было - Lt vz 38 в больших количествах использовался немцами в 41г.
> на Восточном фронте. И послужил основой для очень неплохого «Хетцера».

По этой логике Германия "на советских пушках до Москвы доехала". В другой теме
чудак типа похвастаться советскими технологиями на голубом глазу рассказывал
как немцы в огромных количествах использовали захваченные советские
противотанковые пушки.

kanovin,
> С Крымом ситуация тоже непростая ... Россия оказалась в итоге сильнее и, на
> удивление, даже не мстила татарам после завоеванияю, учитывая всю историю набегов.

1. Набеги крымских татар?
2. Про выселение крымских татар не в курсе?

Да хуй его знает, как оно было на самом деле. Вот пересматривал недавно советский фильм "Баллада о солдате", там воин жрал тушняк с надписью "MEAT" на банке, мясо тобишь.

Помогали союзники, как бы мы их ненавидели, за то что они фронт свой открыли под конец.

Как говорится, с паршивой овцы хоть шерсти клок

Ну еще бы тебе скучно не стало....) Всем кто собирался кого то затыкать но был натыкается сам, становится скучно.)) Ведь странная война продолжалась с 3 сентября 39 по 10 июня 1940, и во время ВСЕЙ страной войны численность немецкой армии постоянно менялось, от 43 дивизий 10 сентября, это когда грозили Польшу, до 135 дивизий 10 мая 1940 года, при чем переброска началась в октябре, а закончилась в январе 1940

Если верить Вики
«... На 22 июня 1941 года в танковых дивизиях вермахта, направленных в СССР, насчитывалось 650 единиц Pz.Kpfw.38(t)[4], что составляло примерно 19 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на Советский Союз. Pz.Kpfw.38(t) были в составе пяти танковых дивизий: 7-й (174 шт.), 8-й (125 шт.), 12-й (117 шт.), 19-й (111 шт.) и 20-й (123 шт.).
На тот момент танк уже устарел и, несмотря на модернизацию, не был эффективен в боевом применении. Тем не менее, танк по многим своим показателям, особенно бронированию, мощности двигателя, надежности трансмиссии, скорости, превосходил легкие советские Т-26 и Т-60, не говоря уже о плавающих пулеметных Т-37, Т-38 и Т-40, а также применялся там, где не ожидалось встречи со средними танками противника: в качестве разведчика и для борьбы с партизанами. ...»

Да, набеги татар (Девлет Гирей и т.д.)
Про выселение знаю конечно. Я имел ввиду присоединение Потемкиным в 1783г.

Нет конечно, но вермахт имел около 600 ЛТ 38 на Восточном фронте на 22.06.1941 - фактически три танковых дивизии по их штатам.

Советских трофеев немцы захватили немало, но - с боем. Чехословакию же сдали «нетронутой».

kanovin,
> Про выселение знаю конечно

Опять двойные стандарты. Набеги крымцев были, а против крымцев нищитова.
Выселение было, но это не месть.

Франция - Чехословакию

The Treaty of Alliance and Friendship between France and Czechoslovakia, signed on January 25, 1924, in Paris, which was concluded for an unlimited time.

http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19240125-1.pdf

Пакт Локарно

https://www.britannica.com/event/Pact-of-Locarno

The agreements consisted of (1) a treaty of mutual guarantee between Germany, Belgium, France, Great Britain, and Italy; (2) arbitration treaties between Germany and Belgium and between Germany and France; (3) a note from the former Allies to Germany explaining the use of sanctions against a covenant-breaking state as outlined in article 16 of the League of Nations Covenant; (4) arbitration treaties between Germany and Czechoslovakia and between Germany and Poland; and (5) treaties of guarantee between France and Poland and between France and Czechoslovakia.

kanovin,
> Советских трофеев немцы захватили немало, но - с боем. Чехословакию же сдали
> «нетронутой».

Вы упрекаете чехов за то что они приняли ультиматум с пистолетом у виска?

Насчёт с боем тоже спорно, бОльшая часть советских вооружений в первые месяцы войны
была брошена, досталась немцам целой и невредимой не сделав ни единого выстрела.

Не понял ?

Выселение в 1944 году - это точно не месть за набеги 15-18 веков.

Или вы имеете ввиду присоединение Крыма в 1783 ?
Если так, то я бы это назвал самозащитой, причем по довольно мягкому варианту. Их, вроде, не похолопили и на рабских рынках не продавали ?

Как бы да - мне где-то попадалась сравнительная таблица вооруженных сил Германии и Чехословакии на сентябрь 1938 - чехи уступали, но вполне сравнимы.«На бумаге», во всяком случае.

Поляки - молодцы, хоть посопротивляться попытались. Хотя у них получилось почти по блатному - «ты умри сегодня (чехи), а я - завтра» (это я про те же договоры пакта Локарно и «малую Антанту»)

Это сообщение отредактировал kanovin - 25.05.2021 - 04:18

kanovin,
> Франция - Чехословакию

Чехословакия согласилась с условиями Мюнхенского соглашения подписанного Францией,
т.е. де юрэ претензий к Франции не имела.

Франция считала, что Мюнхенское соглашение позволит Чехословакии избежать бОльших жертв.
Она ошиблась. Со знаниями сегодняшнего дня её легко обвинять.

kanovin,
> Выселение в 1944 году - это точно не месть за набеги 15-18 веков.

В те времена набегали друг на друга постоянно. Как вы разделяете какие набеги
хорошие, а какие плохие? Что там у Сталина в голове кликнуло когда он приказал
выселить татар никто не знает, что бы там не заявляла официальная пропаганда.

> Их, вроде, не похолопили и на рабских рынках не продавали ?

А надо было?

kanovin,
> Поляки - молодцы, хоть посопротивляться попытались

Польские лётчики успели повоевать во Франции, а в Британии
польская эскадрилья оказалась самой результативной в королевских ВВС
Тех самых что уполовинили армаду отправленную Гитлером на СССР.

Хорошо.

Давайте представим гипотетическую ситуацию - Германия и СССР НЕ подписывают ПМР. Гитлер не будет нападать на Польшу, опасаясь, что СССР двинется на помощь Польше (по заветам Резуна) ?
А зачем это СССР ?

Польша - не Монголия, чай. Была откровенно враждебно настроена по отношению к СССР в межвоенный период.

Надеяться, что Англия с Францией вмешаются ?

Так Сталин только что наблюдал, как Франция с Англией "сдали" чехов и хорошо помнит ПМВ и наступление в Восточной Пруссии.
Надеяться на договор с Францией 1935г ? Так попробовали с той же Чехословакией - не сработало.
С апреля по август 1939 пытались с Англией и Францией договориться - не получилось. Там вроде Сталин никаких территориальных уступок не просил и неприемлемого не требовал ?

Польша продержится дольше ? С чего бы ? Немцы их раздолбали без всякого участия СССР. "Освободительный поход" пришел "на готовое" - если и было какое-то сопротивление, то очаговое.

Гитлер был очень умелым политиком, способным на нестандартные ходы, согласитесь ?

Допустим, он 17.09.1939, в связи с бегств.., э-э-э, "поспешным отъездом" польского правительства из страны, делает одностороннее заявление, предлагая передать СССР Зап Украину и Белоруссию с их восточными частями (цель, купить время, пока Союз их "переваривает")

Да даже если и не делает, а объявляет какой нибудь протекторат Галичина и Литва на этих территориях - буферное государство.

Чем этот вариант невозможен ?

Способность СССР воевать с Германией в 1939 - достаточно спорна. Численность армии в январе 1939 - 1,9 млн человек. Конец года - около 3 млн. НО ! Закон о всеобщей воинской обязанности приняли 1.09.39 - то есть это увеличение - это необученное стадо.

Хорошо, ввязались в войну - Англия и Франция ударят с Запада ? С чего бы ? Обязательств никаких перед СССР нет. Да и те, что были перед Польшей очень интересно (не) исполнены.

СССР автоматически перестает быть "поджигателем" войны ?

Я к тому, что считать ПМР АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ условием (индульгенцией) Германии на начало войны по меньшей мере странно.

Это когда, простите, Московское царство на Крымское ханство "набегало" ?

С ВКЛ и Польшей - да, там "тяни-толкай" (как и раньше с половцами), а с татарами, по-моему, все было достаточно односторонне - они нападают, мы обороняемся.

Периодически пытаемся "в логове" прищучить (типа похода Василия Голицина), но реально первый раз только у Миниха получилось в 1736.

А до этого - засечные черты и т.д.

Я не прав ?

Так я не спорю. Тут вопрос в сроках

"Би́тва за Брита́нию (англ. Battle of Britain) — авиационное сражение Второй мировой войны, продолжавшееся с 10 июля[2] по 30 октября 1940 года."

То есть это уже после разгрома Франции и перехода от "странной" войны к самой, что ни на есть натуральной.

kanovin,
> Я к тому, что считать ПМР АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ условием
> (индульгенцией) Германии на начало войны по меньшей мере странно.

ПМР был не необходимым, а необходимым и достаточным условием.

Вы повторяете сталинские агитки 1939г. делая вид, что вам неизвестно
о существовании секретных протоколов, которые раскрыли истинный смысл
пакта - это договор о совместном нападении на Польшу с гарантированным
объявлением войны Францией и Великобританией.

kanovin,
> Это когда, простите, Московское царство на Крымское ханство "набегало" ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%80%D0%B0%D0%B9

> а с татарами, по-моему, все было достаточно односторонне - они нападают, мы обороняемся.

По-вашему. А в действительности нападали друг на друга.

> Я не прав ?

Вы просто выбираете удобные вам эпизоды.

kanovin,
> То есть это уже после разгрома Франции и перехода от "странной"
> войны к самой, что ни на есть натуральной.

Мне интересно, а какой вы видите "нестранную" войну Британии. Вот они
её объявляют 3 сентября, а 4-го бац и высаживают 100500 дивизий во Франции?

Морское вторжение - логистически сложнейшая операция. Антигитлеровской
коалиции, включая многократно превосходящую бритов по возможностям США,
понадобилось 2.5 года чтобы решиться на подобное против страны на последнем
издыхании. И то исход был совершенно не гарантирован.

Это сообщение отредактировал lukaM - 25.05.2021 - 05:31

Отнюдь. Я видел фотокопии этих протоколов.

Допустим та же ситуация - франко-англо-советские переговоры апреля-августа 39г. также заканчиваются ничем. Но Сталин (Молотов) не подписывает ПМР.

Что помешало бы Гитлеру напасть на Польшу без ПМР ?

Боязнь войны с СССР ? А с чего ? Он только что видел, что Франция и Англия с СССР не договорились о противодействии Германии.

В конце концов - что мешало Сталину этой бумажкой подтереться (или даже официально денонсировать - как с Японией в 1945) и начать вовевать с Германией в 39 ? Когда Франция и Англия уже объявили войну Германии - неужели бы они от такой помощи отказались ?

Ну посмотрите по численности - у крымцев постоянно фигурируют 60-100 тыс войска - и все они оказываются в России.

А в другую сторону конечно тоже было -
"В 1556 году русские ратные люди и донские казаки совершили несколько набегов на турецкие и крымские владения. Были разорены окрестности Ислам-Кермена, Очакова и Керчи, разбиты несколько крымских отрядов и захвачены «языки»
...

Летом 1559 года князь Дмитрий Иванович Вишневецкий вместе с запорожцами и русскими воинами спустился на судах в низовья Дона, совершил новый рейд вглубь крымских владений и разгромил на реке Айдар крымскотатарский отряд в 250 человек. В это же время второй русский отряд под командованием Даниила Адашева спустился вниз по Днепру и разорил западное побережье Крыма. Русские разбили посланные против них крымские отряды и освободили множество русских и литовских пленников."

"разгромил ... крымскотатарский отряд в 250 человек"
"освободили множество русских и литовских пленников." - просто злобные московиты напали. Откуда эти пленники там взялись ?