«Дары» ленд-лиза на взгляд блюдолиза

Вопросов не будет если считать Судеты, Тешин и западные области Украины и Белоруссии вещами одного порядка. Вопрос остается только по Прибалтике и Бессарабии.

Потерявшим память - вторая мировая вот этими господами была начата.
Только это - никто не признает.

Не признают, потому что это хня. Кстати, Виссарионыча забыли.

Halaban,
> Че там тебе непонятного???

Тебе показали союзников, празднующих начало Второй Мировой.
Какую историческую значимость имеют твои фото?

kanovin,
> если смотреть по «национальным границам» Зап Украина и Белоруссия к Польше
> никакого отношенния не имеют (ну если не брать седую древность) и поляки их
> хапнули в 1920г по результатам войны.

В свою очередь, факт вероломного нарушения международного договора и вооружённого
нападения на суверенное государство не имеют ничего общего с законностью.

Следуя вашей логике Китай имеет такое же право на азиатскую часть РФ, что является
очевидным нонсенсом.

Есть история , есть факты , которые без толку минусить или перевирать.
По фактам - не поляки , не франки , ни саксы в 39м нигде официально СССР не обьявляли агрессором.
Или союзником гитлеровской Германии.
А фото есть фото , запечатленная история.

У Виссарионыча своих грехов - вагон с тележкой , в том и числе проёб начала Великой Отечественной.
Зачем ему вешать лишнее?

17 сентября 1939 года официальная нота СССР:
«Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам».

С Польшей нет, а за Финляндию СССР исключили из Лиги Наций, насколько я помню. Англия, также, никогда не признавала присоединение прибалтийских государств.

Честно, вот не хочу в это лезть - там все очень субъективно. Где-то до середины 50-х державы особо не заморачивались "законностью" и договора соблюдались, только пока это выгодно (оно и сейчас так, но все же "танцев с бубнами" побольше). Вспомните национализацию Суэца и попытку Англии и Франции отобрать канал (операция "Мушкетер").

Так что в 1939г СССР действовал вполне "в духе эпохи" и ничего ужасного я в этом не вижу. У французов было много шансов осадить немцев - еще когда они вперлись в Рейнскую область, аншлюс Австрии - та же Чехословакия.

Логичного объяснения политике "умиротворения" Гитлера я не вижу. Советы в Германии задавил еще фрайкор. Гитлер после прихода к власти успешно придавил коммунистов и социал-демократов. Истории о "выкармливании Гитлера против первого государства рабочих и крестьян" немного в манию величия отдают. В пропаганде конечно красиво смотрится, но реальный промышленный и военный потенциал СССР Англия и Франция оценивали не очень высоко (видел отзывы о маневрах 36 года английского наблюдателя).
Во Франции было очень сильно левое движение, но искать войны с Германией, как способ прижать "левых" - это как головную боль гильотиной лечить. Может у франков "комплекс Вердена" ("пусть нас завоюют, но только не еще одна война") сыграл, а англичане на континенте сами никогда не воюют.

С точки зрения "результатов вскрытия" выгодней всего война была Штатам. Пример ПМВ, на которой они озолотились - перед глазами. Только что была Депрессия и поднять промышленность за счет военных заказов (а заодно перехватить колонии у Англии/Франции) - вполне реально.

Только в ВМВ они сыграли не жадного недалекого дурака (когда поставки вооружения только за нал, проигравших - тупо ограбить контрибуциями и т.п.), а вдолгую - ленд-лиз, "план Маршалла" и т.д. По факту сыграли удачно.
Если бы они предоставили ленд-лиз России в ПМВ, могли бы и пораньше мускулы нарастить (правда тогда еще Англия как империя не совсем со сцены сошла)

Halaban,
> не поляки , не франки , ни саксы в 39м нигде официально СССР не обьявляли агрессором

А что, РККА в 1939 в Польшу мороженым накормила?

> А фото есть фото

Халя, до тебе с первого раза не доходит. Повторяю вопрос - в чём
историческая значимость твоих фото?

Это сообщение отредактировал lukaM - 24.05.2021 - 22:57

kanovin,
> Так что в 1939г СССР действовал вполне "в духе эпохи" и ничего ужасного я в этом не вижу

Начали Вторую Мировую Войну, унёсшую десятки миллионов жизней наших предков,
не считая граждан других государств. Действительно мелочи.

Это как далеко копать "взад" - до Нерчинского договора или дальше ?

Сербов, вон, нагнули, когда они Косово попытались албанцам не отдать, хотя для них это как Куликово поле (или Молоди) для русских, и албанцы (те еще отморозки) там появились только в 20 веке.

Я рад за украинцев, что они, наконец, свою государственность получили (пусть они сами с ней разбираются), но Крым-то к ним какое отношение имеет ?
Сразу скажу, я лично его в гробу видал, но вот когда немцы у французов в 1871 хапнули Эльзас с Лотарингией, те 40 лет желчью капали - даже какие-то аллегорические фигуры провинций черным крепом украшали и отказывались считать их нефранцузскими. Давайте тогда его вообще туркам вернем, может хоть они там нормальный туризм наладят.

Американцам что теперь - склепать "Мэйфлауэр 2" и обратно в Англию скопом плыть ?

Как там в шутке:
"Многие годы Советский Союз, Российская Федерация упрямо отвергали одну только мысль о пересмотре итогов Второй мировой войны. Сегодня мы признаёмся: мы были неправы. Решения, принятые под давлением Сталина могут и должны быть пересмотрены. Истина должна восторжествовать, справедливость, должна быть восстановлена.

Премьер-министр Польши не раз поднимал вопрос о возврате территорий, несправедливо отторгнутых советским режимом. Сегодня мы признаём: эти требования вполне справедливы.

Поэтому:

1. Территории, несправедливо отторгнутые у Германии и переданные Польше по итогам Второй мировой войны, вновь возвращаются немецкому народу. Городам Вроцлав, Щецин, Гданьск возвращаются их исторические наименования Бреслау, Штеттин и Данциг.
2. Польское население, незаконно заселившее эти земли, в течение 24 часов обязано покинуть эти области.
3. Часть Пруссии, переданная Польше в 1946 году, также возвращается Германии.
4. Польско-германская граница на всей своей протяжённости возвращается к линии на 1 сентября 1939 года.

Путин поднял глаза, глянул на сидевшую в первом ряду Меркель и впервые с начала своей речи улыбнулся. Фрау Меркель зарделась майской розой и улыбнулась в ответ.

— В качестве компенсации к Польше возвращается территория Западной Украины с городами Львов, Тернополь, Ивано-Франковск с населением, испытывающим самые тёплые дружеские чувства к польскому народу.
(крики: Президенту Польши плохо! Воды! Врача!)

— Считаем, что в целях восстановления исторической справедливости Германии должны быть возвращены и незаконно отторгнутые у неё территории, ныне входящие в состав Италии и Франции.

— А Литва? – прошептала Меркель.

Но Путин её услышал:

— Клайпеда? Забирайте.

Меркель смахнула со щеки слезу благодарности.

— Границы Калининградской области остаются без изменений, – услышав это, фрау Меркель понимающе кивнула: ни на что другое она и не рассчитывала.

— Как это «забирайте»? – «проснулся» премьер-министр Литвы, — Вильнюс возражает!

— Клайпеда – это немецкий Мемель. Верните немецкий город немцам. Кстати, Вильнюс – польский Вильно, тоже придётся вернуть.

Премьер-министр Литвы вскочил с места и бросился к выходу срочно решать вопрос о переносе столицы в Каунас."

kanovin,
> Это как далеко копать "взад" - до Нерчинского договора или дальше ?

Не нужно никуда копать. Договора существуют для того, чтобы их соблюдали.
Не нравится? Начинай переговоры. Нарушил - виноват.

Это сообщение отредактировал lukaM - 24.05.2021 - 23:03

За прибалтов не скажу, а мамалыжники оттяпали не мало земли, им не принадлежащей...
Тут вроде вспоминается Чаушеску. Так вся заваруха по его скидыванию началась именно с мадьярского анклава, что Румынии перепал после второй мировой. То же и с бессарабией... В тихую оттяпали кусок территории бывшей РИ и думали так пройдёт. А фиг, пришлось вернуть. Они кстати не успокаиваются и продолжают мечтать о великой Румынии до Днепра минимум.
Хотя если внимательно посмотреть, теже Татарбунары населены больше болгарами, а не мамалыжниками. У меня знакомый есть оттуда родом, Ченков фамилия. Да и в Рассейке был на отдыхе, проехал по болгарским селам.

Так что маршал Фош был абсолютно прав, когда говорил - это не мир, это перемирие на 20 лет.... Вот прошло 100 лет со времён Компьенского вагона, а кровь льётся и льётся.

Это во время всей "странной войны", а не во время разгрома Польши. Ты не умеешь пользоваться информацией. Скучно с тобой.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 24.05.2021 - 23:11

Бандеро-клоунесса в своем репертуаре.

P376
> Так вся заваруха по его скидыванию началась именно с мадьярского анклава,
> что Румынии перепал после второй мировой

После Первой Мировой. Антанта сдержала обещание по вступлению Румынии в войну.

А волнения могли начаться где угодно, Чаушеску уже достал всех.

Сарделька, опять в ночную припахали, сколько местное время у тебя?

ЛукаМ,

У нас с вами уже была дискуссия в точности по этому поводу - в другой теме.

ЛИЧНО я считаю, что причина войны не в "агрессивных устремления мировой буржуазии, стремившейся руками Германии уничтожить первое государство рабочих и крестьян" (классическия версия СССР), но и не Резуновское "хитрый и мудрый Сталин как пешки двигал фигуры в Европе и развязал войну ради победы Мировой революции".

Сталин версии 1920г может и разделял идеи о мировой революции.
Сталин версии "конец 20-х" не мог привести Гитлера к власти ибо сам был далеко не единоличным лидером, да и СССР версии 1929г даже Польши сильно опасался, куда уж там до мировой революции. Не, щеки-то можно было надувать - "Наш ответ Чемберлену" и т.п., но специалисты то знали, в какой ж..пе страна находится.

Сталин версии 1939г уже имел все рычаги, но и понимание в каком положении находится СССР. А результаты Хасана, Халхин-Гола были совсем "не впечатляющими".
в сдаче Германии Рейнской области, Австрии и Чехословакии СССР хоть каким-то боком участвовал ? А ведь на чешских танках немцы до Москвы доехали.

Оценки могут различаться.

kanovin,
> У нас с вами уже была дискуссия в точности по этому поводу - в другой теме.

И как это меняет факт нарушения СССР международного договора в результате совместного
с Гитлером нападения на Польшу?

> Оценки могут различаться.

Оценки могут, факты - нет.

Насколько я понимаю, мы принципиально расходимся во взглядах на Мюнхен-38 и Молотова-Риббентропа-39.

Я их считаю явлениями абсолютно одного порядка.
В обоих случаях Англия и Франция сдают Германии своего союзника (после Польши войну объявили, да, но - «странную» и кроме «моральной поддержки» Польша ничего не получила.
В случае Чехословакии подсуетились еще Венгрия и Польша, урвав свои куски (и ничего им за это не было - Черчилль, кажется, про «гиену Европы» только высказался)
В случае Польши - подсуетился СССР и вдруг оказался «главным поджигателем».

Вы считаете (насколько я понимаю), что СССР должен был соблюдать договор 1932г ?
Ну хорошо, тогда и на Японию, получается, СССР напал - пакт, правда, денонсировали заранее.
Если бы СССР денонсировал договор с Польшей 16 сентября, а не 17-го - это принципиально изменило бы ситуацию ?

Эка вы загнули, батенька.

То есть они Косовы заселили намного раньше, чем русские — Крым.
А про битву при Молодях поспрашивайте у знакомых. Если один из двадцати о ней слышал, и то много. Да и про Куликово поле мало кто может рассказать, кто такой Мамай и кто Тохтамыш.

Ой, бросьте. Или мы немецких мемуаров не читали? Немцы плевались от этих чешских танков. Броня у них была хрупкая и при попадании снаряда косила танкистов мелкими осколками.

Виноват, с Косово - мой косяк.
Я читал, что там для сербов что-то легендарное вроде Ледового побоища произошло и, соответственно «политая кровью предков священная земля», но не смотрел, когда туда албанцы стали заселяться. Теперь уж даже не знаю, кто прав.
Это как Испания подавала в суд на тех, кто поднимал затонувшие галеоны с золотом, которое сами испанцы награбили у ацтеков и инков.

С Крымом ситуация тоже непростая - если отбросить совсем уж древность (византийцев, генуэзцев и т.п.) и оставить только татар, то Россия оказалась в итоге сильнее и, на удивление, даже не мстила татарам после завоеванияю, учитывая всю историю набегов.

Как там - «ежики плакали, давились, но продолжали жрать кактусы» ?
Как бы то ни было - Lt vz 38 в больших количествах использовался немцами в 41г. на Восточном фронте.
И послужил основой для очень неплохого «Хетцера».