«Дары» ленд-лиза на взгляд блюдолиза

Основные сухопутные силы имела все же Франция.

"Британские Экспедиционные Силы (БЭС) были отправлены во Францию в сентябре 1939 года и заняли позиции вдоль франко-бельгийской границы во время так называемой Странной войны. До мая 1940 года боевые действия БЭС не вели."

390 тыс человек - 13 дивизий (хотя несколько странно, получается дивизия в 30 тыс человек - это почти ДВЕ немецких дивизии полного штата - около 16 тыс чел)

Active 2 September 1939 – 31 May 1940
Disbanded 1940
Country Britain
Branch Army
Type Expeditionary Force
Role Field operations in France and the Low Countries
Size 390,000[1]
13 divisions (maximum)
Part of 1re groupe d'armées (1st Army Group)
Front du Nord-est (North-Eastern Front)

Они все же не на вражеский берег высаживались (как Оверлорд в 44), а к союзнику.

Понятно, что англичане без союзников на суше воевать не могут, но французов-то что заставило "странную" войну вести ?

kanovin,
> Отнюдь. Я видел фотокопии этих протоколов.

Тогда вдвойне непонятно почему вы настаиваете на сталинской версии событий.
Два гопника договорились напасть на Польшу, причём тут задекларированное для
домохозяек "ненападение".

> Что помешало бы Гитлеру напасть на Польшу без ПМР ?

Боязнь войны с СССР.

> Боязнь войны с СССР ? А с чего ?

Ускоренную милитаризацию СССР было невозможно скрыть. У РККА
таких размеров была только одна сопоставимая цель - Германия.

> В конце концов - что мешало Сталину этой бумажкой подтереться

Ничего, он так и сделал. Но надежда была.

Оба держали фигу в кармане, подписывая пакт. Сталин в итоге переиграл
Гитлера.

kanovin,
> А в другую сторону конечно тоже было

Но это другое, да? Потому что размеры другие, время другое .. (подставить нужное).

kanovin

У французов был какой то план и они его придерживались.
Французы согласно этого плана должны были начать активные боевые действия на 14 день начала мобилизации, вместе с высадившимся к этому времени Британским экспедиционным корпусом. Уже 10 сентября стало понятно что помогать по сути уже поздно. .

kanovin,
> Основные сухопутные силы имела все же Франция.

Вы Британию обвинили, поэтому я про неё и говорил. У Франции наверное свои причины
были.

> Они все же не на вражеский берег высаживались (как Оверлорд в 44), а к союзнику.

Отличный пример. И чем это закончилось?

Непонятно.

СССР подписал пакт из-за боязни войны с Германией - чтобы купить время на перевооружение и т.д., так ?

А Германия, чтобы не сражаться на два фронта ?

Но когда Гитлер увидел, что Франция и Англия не собираются вылезать из-за линии Мажино, чего бы не двинуть на СССР ?

РККА на начало 1939 г - 1,9 млн. чел - меньше, чем Вермахт (и даже меньше, чем Чехословакия имела перед "Мюнхеном" - около 2 млн.).

Всеобщий призыв - с сентября 1939 (это только закон приняли. Конец 39г армия - около 3 млн чел.) То есть этот доп миллион - абсолютно "бумажный" - они станут хоть какими-то солдатами только к концу 1940г (и это я еще не касаюсь перестройки системы обучения - нужны полигоны, казармы, средства обучения, карты, наконец - со всем этим в РККА традиционно "швах").

Репрессии 37-38 только что прошли (и еще продолжаются). Хрен с ними с маршалами и командармами, но расстреляны половина комдивов и комбригов (122 из 201 и 201 из 474, соответственно). Видел еще цифру, что было репрессировано 407 командиров полков из 410 (либо расстреляны, либо еще сидят). С учетом низкого уровня образования оставшихся и имевшегося помимо "вычищенных" некомплекта, армия, фактически, небоеспособна. Плюс еще перестановки.

"Волшебных" Т-34 и КВ еще нет. Имеющиеся танки никакой проблемы для немцев не представляют (их не то, что их штатная 37мм ПТО "шьет" с любой дистанции, их немецкое ПТР 7.92 вполне себе пробивает) - что 41 год и доказал. Их спокойно уничтожали обычные пехотные дивизии без всяких танков.

Самолетов много. Толку-то ? И на конец 39г И-16 даже еще как-то может сопротивляться Ме-109Е, но уже плохо. Новые самолеты - только на чертежных досках.

С чего Гитлер должен был так пугаться РККА "образца 1939г", чтобы без ПМР не лезть в Польшу ?

Да не верит он. Так в методичке написано. И он каждый день это повторяет. Ему уже несколько раз объясняли, что это не так. Приводили факты, аргументы. Он не приводит контраргументы, то есть опровергнуть доводы не может. Но снова и снова повторяет. Что это значит, см. №2

Это, конечно, очень удобно.

Помогать 10 сентября уже поздно, потому как некому.
А когда СССР 17 сентября "в связи с отсутствием правительства" денонсирует договор с Польшей (опять же - никого уже нет - с кем договор) - это плохо.

Я, собственно Британию всегда вместе с Францией упоминал.

БЭС успешно высадился во Франции в сентябре 1939г - это факт. То есть уже был готов к высадке.

Закончилось Дюнкерком. Так может стоило инициативу проявить ? Если уж войну объявили.

Я вам из вашей же ссылки привел цитаты масштабов "в другую сторону" - они несопоставимы с походами крымчаков.

Первая сопоставимая "ответка" - это Миних в 1736, взявший Бахчисарай.

Когда СССР обращался к Польше с просьбой пропустить свои войска? Ссылку на дипломатический документ покажите!

Какой договор с Чехословакией нарушила Англия? Ссылку на договор будьте любезны.
У Франции был договор с Чехословакией о взаимной обороне. По этому договору, в случае войны Чехословакии с Германией, Франция объявляет войну Германии - когда была война Чехословакии с Германией? Если войны не было, то где нарушение договора?

kanovin

Удобно или не удобно но это факт. Броситься в штыковую 1 сентября Франция не может, у франции по определению армия мирного времени меньше чем армия Германии на конец августа 1939 года, мало того силы на франко-германской границе на 31 августа сопоставимы и близки. 10 сентября становиться понятно, что Франция если не осталась то через пару недель останется один на один с Германией на континенте. Уже и о себе надо подумать.

Во-первых помогать или не помогать Польше в условиях фактического ее поражения, не то же самое что забирать в тех же условиях.
Во-вторых не бывает ничего ничейного, что бы это можно было без юридических осложнений взять себе, это как с найденными деньгами, человек оставивший их себе автоматически превращается в вора.

Это сообщение отредактировал bobbax - 25.05.2021 - 07:11

Переговоры между СССР и Францией и Англией в 1938г по Чехословакии и в 1939г (апрель-август) в Москве - это факт, вне зависимости от того, в "Кратком курсе ВКП(б)" он упомянут или в Britannica

"The Soviet Union had been unable to reach a collective-security agreement with Britain and France against Nazi Germany, most notably at the time of the Munich Conference in September 1938. By early 1939 the Soviets faced the prospect of resisting German military expansion in eastern Europe virtually alone, and so they began searching about for a change of policy. On May 3, 1939, Soviet leader Joseph Stalin fired Foreign Minister Maksim Litvinov, who was Jewish and an advocate of collective security, and replaced him with Vyacheslav Mikhaylovich Molotov, who soon began negotiations with the Nazi foreign minister, Joachim von Ribbentrop. The Soviets also kept negotiating with Britain and France, but in the end Stalin chose to reach an agreement with Germany."

Отсюда - https://www.britannica.com/event/German-Sov...aggression-Pact

Вы можете привести какие-нибудь свидетельства, что СССР выдвигал на этих переговорах заведомо неприемлемые требования (типа как Германия - Польше), добиваясь их срыва ?

Чего ж Гитлер со Сталиным перед Мюнхеном даже не проконсультировался, не говоря уж о пактах ?
У чехов-то с СССР даже договор был о взаимопомощи.

Обращаем внимание на дату.

Эльзас с Лотарингией кто у кого украл ?
Французы их в 1871г отдали, а как в 1914 возможность представилась - вернули (еще и Рейнскую область хапнули)

Поляки эту Западную Украину и Белоруссию получили по результатам войны 1920г, которую они же и начали, чуть не проиграли, и благодаря тупости некторых красноармеских "гениев" выиграли. СССР в 1939 в процессе "восстановления империи", когда представилась возможность (как французам в 1914) вернул.

Давайте скажем, что Франция - вор, и Эльзас с Лотарингией незаконно приобрела ?


По вашим же словам
"... Франция если не осталась то через пару недель останется один на один с Германией на континенте. Уже и о себе надо подумать."

Что видит Сталин - 38 год - чехов сдали. 39 год - поляков сдали, "о себе думают". "Ну я тоже о себе подумаю".
Думаете, Сталин полез бы в Польшу, если бы Франция с Англией реально воевать начали ?

А так из-за этого нападения даже никаких претензий СССР не выставили.
Вот за Финляндию поперли из Лиги Наций, бомабардировки Баку планировали, помощь финнам организовывали, а за поляков хоть что-то ?

Да принципиально расходимся во взглядах.

В Мюнхене решали вопрос вернуть Крым в Россию Судеты в Германию. Не было сговора между Францией и Германией о разделе Чехословакии.
А Пакт М-Р это разделить Польшу между СССР и Германией.

А если почитать по истории дипломатии, то узнаем:
В 1939-ом Англия и Франция дают гарантии Польше, Румынии, "малым странам Европы" - то есть предупреждают гитлера - нападёшь на Польшу, получишь войну с нами.
Предлагают Сталину сделать такое же заявление. (рискнул бы гитлер начать войну зная что будет воевать не с одной Польшей, но и с тремя мощнейшими державами?)
Приезжают в Москву 13 августа уговаривать Сталина заключить военный союз.

Сталин же 15 августа начинает переговоры с гитлером о нападении на Польшу. 21 августа посылает АиФ на фиг, с их союзом, а 23 подписывает Пакт с Германией.

kanovin,
> СССР подписал пакт из-за боязни войны с Германией - чтобы
> купить время на перевооружение и т.д., так ?

Это Сталинская версия, которую вы повторяете. Сталин договорился
с Гитлером напасть на Польшу, зная что это означает войну. Которая обескровит
Германию и она станет лёгкой добычей.

Сталин не волновался, что тоже попадёт под раздачу англо-франков, поскольку
уже имел решение этой проблемы, которое как мы знаем сработало безотказно.

> С чего Гитлер должен был так пугаться РККА "образца 1939г"

Просто сопоставьте армии, вооружения и что самое главное людские ресурсы.
Сталин за несколько месяцев 1941 потерял практически всю РККА, вместе с
вооружением. И ничего, набрал новых. У Германии такой возможности не было.

30 июля 1941г, как я понимаю ?

Интересная коллизия.

Но, в принципе, ничего необычного. Организовали же "финское правительство в изгнании" Куусинена, по-моему.

Американцы пытались похожее провернуть с Кубой на Плайя-Хирон.

Кого удобно, того и признаем (или не признаем).

Упрекаю. И не согласен с "пистолетом у виска". Чешская армия примерно равна по силе немецкой в то время. У Чехии договор с Францией и СССР о совместной обороне.
Польша с более слабой армии, чем у чехов, не легла под Германию. Хотя все требования Германии были лишь предоставить Данцингский коридор.

Сталин заключил с гитлером пакт именно для того чтобы в 1939-ом началась война между капиталистическими странами.
Не хотел бы чтобы эта война началась не стал бы заключать сговор с людоедом.

Война началась, так и пусть воюют, истощают свои силы. Зачем сразу же лезть?
Что показал опыт Первой мировой - что через три года, война приведёт к революционным настроениям у трудящихся - и появляется возможность превратить войну империалистическую в революционную. То есть в 1942-ом году должна быть благоприятная ситуация когда Красная Армия принесёт революцию в Европу. Как раз к 1942-ому по планам в РККА должно быть 30 мехкорпусов по тысяче танков Т-34 и КВ в каждом.

Чтобы подкопить достаточно сил для блицкрига по Европе. Сталин хотел зайти в Европу освободителем. Посмотрите атмосферу 30-х, буквально все пропитано атмосферой ожидания победоносной войны. Врага будем бить на его территории. Фильм Трактористы. Рассказы Гайдара. Даже в детской повести Чук и Гек есть любопытный момент. Командир бронепоезда задумчиво стоит и ждет... Нет, он ждет не нападения врага. Он ждет приказ товарища Ворошилова! Любопытная деталь - в 1940 году каска образца 1936 года была заменена на новую. Старая слишком походила на немецкую, а это могло внести путаницу в бою. Не поддаваться на провокации - категорическая инструкция приграничным частям. Локальный конфликт может перерасти в преждевременную войну, которая завершится ничем. А сил сожрет. Регулярные донесения из Берлина - немцы готовят нападение. Знаю, думает Сталин, я сам готовлю. И вместо того чтобы отвести тылы от границы на безопасное расстояние подводит их еще ближе чтобы у молниеносно наступающих частей не было проблем со снабжением. Но на полшага немцы опередили. Оборону страны строить буквально с нуля. И если ее удалось организовать на ровном месте, и выстоять против такого врага, Можете представить сколько прошло бы времени от начала войны до провозглашения Испанской Советской Социалистической Республики если бы план Сталина сработал? Но история не терпит сослагательного наклонения. Произошло только то, что произошло.

Это сообщение отредактировал Pадиотехник - 25.05.2021 - 08:05

Сначала узнайте сколько и каких танков и самолётов было у каждой стороны.

Превосходство количественное и качественное у СССР.

Саарское наступление прекратили потому что узнали о том что СССР ударит в спину Польше.
Стало ясно, что Польша падёт очень быстро.
Какая цель войны была у АиФ - не дать гитлеру захватить Польшу. Что делать если Польша будет захвачена? Как заставить Германию вернуть полякам свободу?
1. Наступать на линию Зигфрида, терять сотни тысяч солдат, повторить то как было в ПМВ.
2. Уйти за линию Мажино, и экономической блокадой задушить Германию.

Союзники выбрали №2.

зы
Mało znany jest fakt, że już 25 sierpnia sekretarz ambasady niemieckiej w Moskwie Hans-Heinrych Herwartha von Bittenfeld przekazał tresć tajnego protokołu przedstawicielowi ambasady USA (amb. Charles E. Bohlen), wkrótce poznali jego tresć Anglicy (Lord Halifax- 27 VII) i Francuzi, tu należy szukać klucza do ich biernosci na początku wojny i oczekiwania na wkroczenie do Polski Armii Czerwonej.

Мало известно, что 25 августа секретарь посольства Германии в Москве Ганс-Хайнрих Херварт фон Биттенфельд передал содержание секретного протокола представителю посольства США (послу Чарльзу Э. Болену), вскоре О его содержании узнали англичане (Lord Halifax-27 VII) и французы, здесь следует искать ключ к их пассивности в начале войны и ожиданию входа Красной Армии в Польшу.

Źródło: https://niepoprawni.pl/blog/1748/plk-jozef-...kryzysie-czeski

©: autor tekstu w serwisie Niepoprawni.pl | Dziękujemy! :). <- Bądź uczciwy, nie kasuj informacji o źródle - blogerzy piszą za darmo, szanuj ich pracę.

Это сообщение отредактировал Давыгоните - 25.05.2021 - 08:02

Союзники приехали в Москву уговаривать заключить союз который остановит войну.
12 августа состоялось первое заседание военных миссий.
И пока союзники уговаривают заключить союз, чтобы война не началась, чтобы гитлер боялся бы напасть на Польшу ... уже 15 августа, за их спиной начинают договариваться с людоедом как бы вдвоём напасть на Польшу.

Этого достаточно?
Или надо разъяснять, что если бы АиФ не хотели заключать союз то они не приехали бы в Москву?
Или надо разъяснять, что Ворошилов тянул кота за хвост, пока Сталин заключал с гитлером сговор?

Я, видимо, неправильно сформулировал

Насчет "СССР подписал пакт из-за боязни войны с Германией - чтобы купить время на перевооружение и т.д." - лично я считаю (и я уже об этом писал), что Сталин пытался сыграть "партию лесника" ("а ля США в ПМВ" - раз уж все идет к войне, то пусть немцы с французами друг друга убивают, а когда силы истощатся, то вот тут я приду и всех разгоню).

Хорошие планы для 1939, но наступила реальность:
1. Предположить, что Франция с Англией "сложатся" на континенте за 40 дней не мог никто!
2. "Непобедимая и легендарная" РККА в реале оказалась "бумажным тигром". На Хасане, Халхин Голе и в Польше звоночки уже были, но реально похмелье - это Финская война. А тут еще и немцы раскатывают не напрягаясь отнюдь не бедных финнов АФ всего за 6 недель.

Это как ? По сценарию Сталина ?

Не говорю уж о том, что вы всерьез считаете, что у немцев шансов выиграть не было в 1941 ?
Да если бы Адик откровенным людоедством не занялся, он бы уже в 41м мог РОА организовать. Или переводом промышленности на военные рельс озаботился. Да ту же Англию не стал бы бомбить в 40м - и авиацию сохранил бы и место для маневра с Англией оставил бы.

Как-то уж больно много допущений для надежного плана, причем от Сталина СОВСЕМ не зависящих, не находите ?

Кстати, "на бумаге" РККА образца 1939г вермахту проигрывает по всем позициям (кроме "тыщ танков", но как немцы эти "тыщи" в 41 пожгли, так и в 39м пожгли бы).