Колонизация Марса? Шиш без масла!

Окей. 1000 лет.

Сколько лет НТП-НТР ? грубо - 100 ? Расщеплению-синтезу ядер ? Полупроводникам( используемым в электронике)? Полимерам-экзомерам-порошкам в металлургии ? Прогрессивные страны давно взяли курс на "нулевую отходность" и "выбросы". 100 секунд ИТЭРА - мало? - ещё "позавчера" было 20. Н1 , с 30-ю двигателями не могла взлететь - сейчас у Маска спокойно всё управляется.

Умея планировать, умейте и "планировать планирование" - видеть предполагаемую перспективу и "заглядывать за горизонт".

История Человечества показала, что из всего населения Земли выжило только 1000 человек. В одном месте. Аномалия. Остальные "выживальщики" - подохли. Вон, одни зубы и пальцы от них Дробышевский находит.

Соглашаясь на "научную станцию", Вы игнорируете то, что , при достаточном научном прогрессе, каком-нибудь "реакторе в чемодане"(утрирую), все проблемы Марса могут быть решены.

Посмотрите на свои прогнозы с такой перспективы - "откатитесь" в 90е годы прошлого века и , с "теми знаниями" спрогнозируйте ... да хоть что-то , действительно "современное". Те-же 30 двигателей на Старшипе, отсутствие аналоговой радиосвязи, например - где сейчас радио-любители ? Или - Китай - в Космосе ? Но - это всего то "ближние перспективы".
О Жуль-Верне и Да Винчи -вообще молчу.

Можете посчитать, сколько тонн замкнутого цикла, с эффективностью 90%, смогут сбалансировать, привозимые "раз в год" 100 тонн ?

Цифры я упростил, понимая Ваши проблемы с подсчётами.

Изобретение автомобиля начиналось с изобретения колеса

vaisman

Бокситы - Более 90 % мировых общих запасов бокситов сосредоточено в 18 странах. Это не случайно, так как лучшие бокситовые месторождения приурочены к так называемым латеритным корам, образующимся в результате длительного выветривания алюмосиликатных пород в условиях жаркого влажного климата.

Был ли когда-нибудь на Марсе жаркий и влажный климат? Вопрос... А если был, то возможно и органическая жизнь была.

P.S. мы, кстати, вынуждены импортировать - сильно мало у нас.

Это сообщение отредактировал jimgreen - 12.01.2021 - 11:59

VladTox

Эт очень хорошо получается, когда менее прогрессивные страны для тебя добывают редкоземы, делают АКБ, производят панели. А ты весь в белом - отправляешь им обратно мусор на переработку.

Это сообщение отредактировал jimgreen - 12.01.2021 - 12:06

VladTox

Сколько мегаватт требуется для поддержания замкнутого цикла, скажем так - на 100 человек? Все искусственные биосферы на земле не испытывали проблем с энергией. Так что охото твой расчет увидеть, раз калькулятор для тебя - это просто.

Ссылку. Ибо Яндекс и Гугол знают про феномен "Игольного ушка" только две выставки, детскую презентацию и фотографический эксперимент. Ещё позу - Сусирандрасану, перемежаемость кибернетических данных и православное поучение о богатстве.

Можно спорить до истерики, но "курс" то "взяли" . Выбросы, без этих мер, были бы значительно больше. И "неразвитые" - так же "добывали бы, делали и производили".

Вот об этом я и говорю - у Марса иная геологическая история, и полезные ископаемые там могут быть (и будут) иные. И способы добычи и обогащения будут радикально иными. Это надо понимать, и поскольку добывать энергию, сжигая топливо, там непозволительная роскошь, а энергии надо будет уйму, это самый важный вопрос.

Энергетика для человечества - самый важный вопрос. Да об этом Ленин еще говорил, блин.Насчет советской власти не знаю, но без энергии далеко не сдвинешься.

Диалог не предполагает ответ вопросом на вопрос. Не так ли?

Постараюсь не забыть. я сейчас вне своего аккаунта. Уже не "дома".

Вот , пока всё, что удалось найти. У того же Дробышевского , есть отсылки к этому периоду.



https://www.rbc.ru/society/26/04/2008/5703c...a79470eaf76a5e5

Это сообщение отредактировал VladTox - 12.01.2021 - 12:22

Атмосфера Марса вся состоит из СО2. То есть кислорода и углерода. Так что с химическим элементами для металлов там всё ок.
Энергия вполне может добываться из солнечных электростанций...

akronixxx, конечно. Просто тонкость в том, что атмосфера Марса в 150 раз менее плотная, чем земная, а кислород и углерод немножко между собой связаны. И на разрыв этой связи как раз и надо затратить энергию. И в оксиде алюминия, например, есть алюминий и кислород, но чтобы их разделить, надо затратить энергию. Там всего полно, ресурсы есть, но для их добычи нужна энергия. И не киловатты или десятки киловатт. Для строительства колонии металла надо будет много, а значит и энергии - много.

Про алюминий:

Значит нам нужны солнечные панели, которых тоже не навозишься и их надо делать на месте, нужен кремний, добыча и очистка которого опять таки требуют много энергии (примерно столько же, кстати, сколько и алюминий). Или надо строить атомный реактор нормальный, для этого нужно как минимум сталелитейной, прокатное производство, мехобработка (то есть станки и опять из стали). Со сталью, я предполагаю, может случиться жопа - привычные процессы получения стали могут быть малопригодны для Марса, потому что там нужны уголь, известь и кислород.

Нет, я не говорю, что это невозможно, я просто тонко намекаю, что автономная колония невозможна без производства и без добычи металлов. И никуда от этого не деться. И это я еще про добычу и обогащение урана не вспоминал, если мы атомный реактор захотим. И да, ты не сможешь все заменить пластиком, и да, для производства пластиков нужно сырье (как правило углеводородное, метан например), энергия и химические реакторы, которые делают нередко из стали, а уж перевозка химических реакторов даже по земле - это отдельная песня.

Это сообщение отредактировал vaisman - 12.01.2021 - 13:13

akronixxx продолжай, ты второй день меня радуешь. На этот раз химическими познаниями :)
открою секрет, СО2 это не кислород и углерод. это углекислый газ. для Справки на земле понадобились сотни миллионов лет чтобы растения поглощали СО2 и вырабатывали О2. Боюсь киловатный реактор не осилит

Солнечные панели которые сейчас можно купить в магазине, примерно 100 ватт на килограмм.
А значит например один Старшип сможет доставить 10 МВт панелей.
С учетом марсианских условий они смогут выработать примерно 10 ГВт*ч в год энергии.
Из нее получится сделать довольно много металла и других вещей...

Представляешь существуют способы разделять СО2 на кислород и углерод, не ожидая сотни миллионов лет. Вот такие чудеса науки.

Вот прямо под каждым словом подпишусь!
Хладнокровная и грамотная точка зрения.
Но я немного о другом. О своем виденье, естественно.
Чего-то развивается, ясное дело, браво, я, как нормальные человек, могу только порадоваться свершениям.
Но.
В моем родном райцентре на Кубани не работал роддом семь! лет.
Запустили недавно.
Анализы в своем большинстве возят в Армавир и Краснодар. За 60 и 170 км соответственно.
Количество койкомест сокращено вдвое.
Где прорыв в улучшении здоровья нации и населения Земли в целом?
Что будет с нашими миссионерами-космонавтами, ежели они заболеют? Куда им бечь и как лечить?
А рак? А сосудистые заболевания? А вирусы, с которыми столкнулся мир нынче?
Да, в космонавты возьмут здоровых и молодых, но сколько они таковыми будут оставаться?
Насчет Да Винчи... Ну, раскопали его рисунки, молодец, конечно. Однако, современники использовали разве что усовершенствованные повозки, а никак не гвинтокрылы или панцернтелеги.
Русские Инсаровы пришли, но не пришло их время - истина на все времена.
Ну, или ложка к обеду дорога.
Вот такая посконность и сермяжность.

Заслать добровольцев в Никуда ума много не надо. И там, в этом Никуде, людям не выживать желательно, а жить и работать.

Это сообщение отредактировал Tala13 - 12.01.2021 - 13:36

akronixxx, ты кое что в своих расчетах, наверное, упустил. Начнем с того, что панели работают пол дня - ночью выработки нет. Продолжим тем, что 100 вт они выдадут, стоя перпендикулярно под солнцем (40 вт, мы на Марсе), а значит надо волочь еще системы позиционирования (которые весят примерно как сама панель), или смириться с низким КПД. Едем дальше, пол дня наша солнечная станция вырабатывает электроэнергию с максимальным КПД, а ночью у нас ноль. А знаешь, что будет, если у тебя расплав в электролизной ванне с алюминием застынет? Ты будешь новую ванну строить. Значит энергия нужна непрерывно, значит нужны аккумуляторы. Аккумуляторы будут весить куда больше, чем солнечные панели с системой позиционирования.

Кстати для производства аккумуляторов на месте нужен будет в том числе литий, производство которого... энергозатратно.

Я это все веду к тому, что до того как хоть какое то производство заработает на Марсе, туда таскать, таскать, таксать. ВСЕ до последнего болта, с ценой доставки "полтонны керосина и кислорода за килограмм метизов".

Существуют, akronixxx, энергия нужна.

PS: а еще нам нужна будет хуева гора меди, кстати...

Это сообщение отредактировал vaisman - 12.01.2021 - 13:29

Эффективность рецикла каким образом подсчитана? Коленно-локтевым?)

Хотя после вашего: "Н-1 не взлетела", о чём ещё говорить...

Ракета Н1 пролетела 106,93 секунды до высоты 40 км. четвертый пуск.

Смешно наблюдать людей которые не владеют элементарными знаниями об освоении космоса, а рассуждают о колонизации Марса.

Вы количество сотрудников какого-нибудь НИИ видели? Сколько людей во всём мире работает над ИТЭР?

Не надо фантазий в стиле компьютерных игрушек, где между миссиями "учёный" уже успевает придумать плазмоган.

Группа в 1000 человек на Марсе будет выживать без какой либо способности хоть что то сделать. Не смогут они произвести ничего.

На Земле другие условия - тут есть еда, вода, чем дышать и местами можно спать просто на поверхности под открытым небом.

Не напомните как CO2 разложить на Марсе в промышленных масштабах из местных материалов?

Интересно как ты обнаружил ошибку в моих расчетах , если их не видел.
На самом деле я просто взял реальную выработку энергии на земле, (действующих солнечных электростанций) от одного ватта солнечной мощности за год. И поделил эту цифру на два.
Аккумуляторы конечно нужны.
Ну возьмем еще один Старшип , в него влезет 24 МВт*ч аккумуляторов.
По моему буфера , который будет держать 1 МВт мощности в течении суток, с головой хватит...

На земле есть компании которые делают в промышленных масштабах. Маск как раз и рассказывал что будет браться углерод из атмосферы для производства метана. И даже называл способ, я это название не запомнил, извините не химик.
Но суть большинства способов, это катализатор и приложение энергии.

akronixxx

Не совсем тогда понятно, при чем тут 100 Вт на 1 кг. Ну а дальше начинается "возьмем еще один старшип с аккумуляторами, возьмем еще один старшип со станками, возьмем еще один старшип с микросхемами". То есть все сводится к тому, что прежде чем мы запустим на Марсе автономную колонию, возить туда не перевозить.

На земле сначала биосфера постаралась, создав нам уголек, залежи некоторых металлов, кислород там, потом человеческая цивилизация десятки тысяч лет колупалась, на человеческих и лошадиных силах строя города, выплавляя крупицы металла и делая станки и инструменты. К моменту, когда наступила эпоха пара, люди многое успели сделать ДО того. И вот если ты посчитаешь, сколько станков, инструментов, транспортных средств, генераторов, трансформаторов, дорог, линий связи приходится на одного человека... и это надо построить или привезти, иначе - никак.

представляешь нету!
есть проект реактора для расщепления, там установка типа большого адронного коллайдера с КПД 2% на уровне лабораторных данных.
Еще коллайдер с реагентами повезем?:)
а он же этот коллайдер потребляет на это дело пздц сколько энергии.
а нам нужно это все не то что в промышленных, в глобальных масштабах, при этом очень ограниченно по ресурсам, энергии и времени!!!
Человечество еще даже издалека не приблизилось к способу повторить фотосинтез. Вот такие чудеса науки, садись 2, химик куев :)