Что не так с работниками 45+ лет? Почему от них надо избавиться?


Страницы: (19) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

SDM970

15.11.2019 - 23:34

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.07.17
Сообщений: 6336

Цитата (serjharrison @ 15.11.2019 - 23:19)

Цитата (SDM970 @ 15.11.2019 - 23:06)

зачем руководителю знать то, что делают спецы???

Ну хотя бы для того, чтобы его не наебывали...
Я не знаю как у вас в Укрине, а во всем мире одна функция у руководителя - контроль исполнения дел. Если руководитель профан - то ему такой лапши навешают на уши, что компания в минус уйдет

ну это смотря руководитель какого ранга - если руководитель работает с низшим звеном технарей - то тут да - такому руководителю лучше быть технарем, а если например, уровень тех директора - перед которым отчитываются нач департаментов и отделов? вот нахуя ему что-то знать? его критерий "работает - не работает" - если работает хорошо, не работает - всем пизды.и все.

[^]

Eymerich

15.11.2019 - 23:38

Статус: Offline

Мастер добрых дел

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3349

Цитата (SDM970 @ 15.11.2019 - 23:29)

Цитата (serjharrison @ 15.11.2019 - 23:13)

Цитата (SDM970 @ 15.11.2019 - 23:06)

И как показывает практика - хорошими руководителями технарей получаются гуманитарии, которые слабо представляют технический процесс

Это порочная практика. И не является шаблоном.

почему? ну возьми хотя бы связку - Джобс-Возняк - Джобс (ну типа) гуманитарий, Возняк - технарь, тот же самый Беня Гатес - косящий под технаря гуманитарий с незаконченны высшим образованием.....Илон Маск - гуманитрий (экономист)...

Да это и логично - технический склад ума затачивается под решение или поиск решения конкретной проблемы, а гуманитрий смотрит на все проблемы сразу - он не может ни одной решить, но ему это и не нужно - ему нужно найти людей и направить их решать эти проблемы:))

Потому што хорошими руководителями технарей гуманитарии являются лишь во влажных мечтах гуманитариев. А на практике если гуманитарий является руководдителем технаря получается прогнозируемое говно, а если не получается то тока благодаря чуду Господню - ты как гуманитарий должен знать что это.

ЗЫ понятие "гуманитарий" за последние 20 лет сильно трансформировалось. Это не историк, социолог, политолог, а чел который ниххуя не знает зато думает что он знает все
ЗЗЫ с технарем тоже все непросто, там не наебешь особо (хотя можно немного), поэтому технарей стангвится все меньше.
Както так

[^]

УгрCибиряк

15.11.2019 - 23:40

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.01.16
Сообщений: 434

Цитата (SDM970 @ 15.11.2019 - 23:21)

Цитата (УгрCибиряк @ 15.11.2019 - 23:06)

SDM970 вот только есть беда, как только заканчивается гарантия при поломке сраного ШИМ-котроллера за 1-2 доллара, надо менять плату за пару тысяч, но уже все чаще при обращении на завод за этой платой можно услышать следующее - этот станок снят с производства и плат к нему нету, но вы можете купить у нас новый станок. это конкретный пример на примере металлообработки и там стоимость под 100 тысяч вражеских денег, хотя в новая модель никак не лучше старой, только на сенсорной панели могут бегать розовые слоники

ну во первых, первое правило инженера - всегда включать голову - и если ремонт оправдан и целесообразен конечно же ремонтировать, а во вторых -
ну допустим - ты умный и хитрый - и решил поменять шим микру чтобы не покупать плату за пару тыщ и уж тем более станок. Поменял. Станок заработал. А через месяц, у тебя начались траблы с софтом (или ты решил прикрутить какую то программную фичу) и тут уже не наймешь васю который этот баг исправит - ты опять к производителю - а они - "так эта модель снята с производства - покупайте новую". И если ты занимаешься бизнесом профессионально - приходится покупать - йопанные капиталисты все равно свое возьмут.

но с большой долей вероятности траблов с софтом не случится и станок еще прекрасно сможет отработать несколько лет, если к наму не подпускать прикручивателей фич и если проблемы с софтом, то его все же легче получить у производителя, чем железо, потому как железо не продают не потому что хотят втюхать новый станок, а потому что его нет физически, так как его перестали так же выпускать, а софт он лежит себе спокойно, от него не убудет и производитель не применет срубить пару копеек. да если исходить из такой логики - сгорел предохранитель - выкидывай станок к хуям. все одно софт полетит.

[^]

DatoKartaviа	15.11.2019 - 23:50 [ показать ] 6
Статус: Offline Балагур Регистрация: 3.04.19 Сообщений: 1698	Сидела в отделе энергетики лет 30, незаметная тётка. Писала бумажки, заполняла отчёты, отправляла весь этот хлам по инстанциям (так думали молодые с горящими глазами новаторы производства). Как только она достигла критической возрастной точки, её по-хамски отправили на пенсию... И забыли. Через полгода, из-за отсутствия отчетности, родной завод завалили сперва штрафами, потом веерными отключениями, апосля отключили полностью энергоснабжение. Тут уже и СК, и прокуроры-стервятники потянулись рядами и колонами. Мат ёбнутого директора стоял такой, что стекла в ОГЭ вылетали. Выяснилось, что только Марьванна умела писать и читать в этой отрасли. На коленях приползли, тянули исхудавшие руки и лили кровавые слезы "вернись и будет тебе счастье". Чем дело закончилось не знаю, но хэппи энда не было.
	[^]

Aray	15.11.2019 - 23:59 [ показать ] 1
Статус: Offline Шутник Регистрация: 1.07.12 Сообщений: 54	Топик занятный. 30+ 40+ 50+ ... да пофиг. Если человек является нормальным профессионалом, то это естественно означает, что он постоянно усовершенствует свои знания и навыки. По этому у такого персонажа не будет просто возможности не заниматься ничем. Свой интерес и постоянные предложения от заинтересованных лиц, будут держать в тонусе. По этому такой специалист будет востребован постоянно и его труд будет нормально оплачен нормально вне зависимости от возраста. ИМХО. не останавливайтесь на достигнутом и будет профит!
	[^]

воха7

16.11.2019 - 00:01

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 14850

Цитата (Greyshadow @ 15.11.2019 - 14:55)

Потому что взрослого мужика уже сложнее наебать и заставить работать бесплатно.:)

Мужик, в 45, знает все конторы что работают в этой сфере и как раз ему не так сложно найти работу, если он СПЕЦИАЛИСТ признаный работодателем а не по его личному мнению.
Это очень важно, ибо многие мнящие себя специалистами, по итогу, оказываются непойми кем и это далеко не только после 45.
Люди ничего не делающие толком к 45, действительно проблема, но спеси и самомнение, реально превосходят спесь молодняка.

[^]

smekalof

16.11.2019 - 00:04

-1

Статус: Offline

Регистрация: 10.01.12
Сообщений: 12278

Цитата (ВнукПионеров @ 15.11.2019 - 14:54)

Цитата (Scribbler @ 15.11.2019 - 14:53)

лучше от внучка избавиться, посмотрим как запоешь, когда тебе 45 ебнет и с работы попрут.

Мне 45

Значит скоро попрут

[^]

~~artivenom~~

16.11.2019 - 00:18

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10477

Цитата (Kairad @ 15.11.2019 - 22:37)

Цитата (artivenom @ 15.11.2019 - 20:24)

Цитата (kaupas @ 15.11.2019 - 21:03)

Во первых предпенсионеры и пенсионеры , которые работали на этом заводе, предприятие, организации, могут работать и умеют, обучать честно говоря на производстве точно не чему, грамотности точно, их сложнее послать нахер, за них не кому будет работать, многих специалистов просто некем заменить, они свободно могут уйти и работать за меньшие деньги, имея больше свободного времени. Как ни крути, самый главный факт в манипуляции людей

пиздёжь про "некем заменить". Вы просто не хотите платить нормально, считая что раз старый пердун хуячил на токарном дореволюционном станке за сорокет и ящик водки + пенсию, то значит и другие за столько же работать должны\будут на его месте.
Специалист с опытом 5-10 лет начинается от 150-200к в месяц. Всё что ниже - мамкины спецы работающие на таких же мамкиных бизньесьменов. В итоге говно говно перепроизводит и удивляется, почему не взлетает.
А 45к это степендия должна быть к бесплатной (за счет фирмы) однушке для молодого специалиста, которого будут дообучать работать на современном оборудовании специалисты за 200к. А в некоторых случаях и за 500к в месяц.
Ой, где такие цифры? Да всё от туда же. Насмотрелся как схлопываются и прогорают проекты от мамкиных эффективных манагеров с жадными хозяевами по причине патологической жадности и экономии там, где её не может уже быть.
Как задорно они похрюкивают когда выяснилось что разработчик, которому они запалтили аж(!) миллион, за год ничего толком не сделал (а то что сделал невозможно поддерживать и переиспользовать, проще переписать заново). А когда они узнают что это стоит не миллион а лямов 30-40, то думают, что это шутка. Шутка или нет, но ляма нет, софта нет, бизнеса нет, проект не взлетел. Зато мамкин спец за 45 получил год бесплатной стажировки, а жадный бизнесмен урок. Впрочем, на пользу этот урок ещё никому из них почему-то не пошёл.

Ещё для сравнения, что может творить рынок:
ЗП яндекс водилы в маскве 120-180 к в месяц.
ЗП ремонтника квартир под ключ - от 500-600к (фирмы в 2-3 раза больше) за 3 месяца работ.
А ЗП инженера или токаря должна быть 45? Нет? Вы платите....ах...80?! Ахуеть.

Сколько зп у водителя???
Чувак, мой совет тебе: приезжай в МСК, устройся водителем на 150К и линкани платежку.
Лично накину ещё 100К!
Ты хоть понимаешь что такое бабло может только семья из 5 таджиков на одной машине заработать, работая нон-стоп?

Во-первых, зачем мне уменьшать свой доход?
Во-вторых, я говорю то, что знаю из первых рук. В своё время я позаботился в исследовании данного вопроса и пруфами для меня достаточными. Тебе надо убедиться в чём-то? Так я тебя не держу. Уверен, что найдёшь и тех кто полтишок в месяц еле поднимает

Это сообщение отредактировал artivenom - 16.11.2019 - 00:19

[^]

Compas208

16.11.2019 - 00:19

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.12.16
Сообщений: 4192

Цитата (Sceapt @ 15.11.2019 - 18:49)

Всё зависит от человека и только. Знаю кучу людей в возрасте 40+, которые востребованы в работе и их конкуренты с руками готовы оторвать. А есть кто в 25-30 нах никому не нужен, ибо ленивые тупые бездельники. Опытные люди в 40+ уже думают о том что они будут делать и куда пойдут дальше в случае чего, имеют подушку, в 25-30 работу менять достаточно легко, устроиться на новую сложностей меньше. Но часто вижу как народ разбазаривает это золотое время, когда можно набраться опыта, связей и правильных записей в трудовой, а потом жалуются что в 40+ их никуда не берут. Вот и получилось что человек до 40 лет работал эникеем, особо ничего учить не хотел, денег хватало вроде, государственное предприятия, там свой порядок и ритм. А потом не срослось, уволился и... не смог найти ничего путного! Знаний-то осталось как 25-летнего, а возраст уже не тот и зарплатные амбиции нехилые, мол чего это я с 20-летнем стажем буду получать столько же, сколько и \"сопляк\". Опять же есть сферы, где реакция, обучаемость и мобильность в приоритете. Например продажи, там сложно на рядовой должности сидеть, если эффективен - идешь вверх, если нет, то тебя быстро пускают в расходный материал, ибо есть план и его выполнение или невыполнение. Как-то так.

Сорян, не читал твой пост целиком, но - в 25 работу менять легко? Да ты прям капитанушко очевидность.
Через строчку неинформативный текст пытался принять - нет. Я увидел необдуманные слова неопытного начинающего графомана.
В курилке пизди какой ты удалой зарабака

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Compas208

16.11.2019 - 00:20

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.12.16
Сообщений: 4192

Цитата (Aray @ 15.11.2019 - 23:59)

Топик занятный.
30+ 40+ 50+ ... да пофиг.

Если человек является нормальным профессионалом, то это естественно означает, что он постоянно усовершенствует свои знания и навыки.
По этому у такого персонажа не будет просто возможности не заниматься ничем.
Свой интерес и постоянные предложения от заинтересованных лиц, будут держать в тонусе.

По этому такой специалист будет востребован постоянно и его труд будет нормально оплачен нормально вне зависимости от возраста.

ИМХО. не останавливайтесь на достигнутом и будет профит!

Что блять? Как усовершенствует? Начитались на Япе бредовой хуеты. Все, что ты мог - приобрел до 40 в основном. Потом только теория идёт.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Compas208	16.11.2019 - 00:24 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 7.12.16 Сообщений: 4192	Вот смотрю на кучку пиздунов-балаболов здесь. Даже ближайший мой начальник здесь никогда не будет сидеть. И с предыдущей работы, я почему-то уверен, нет их. Звёзд с неба никогда не хватал. Все деньги честно заработаны. Читать тошно - хуйпойми какие слова и ещё этим понтуются. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

Compas208	16.11.2019 - 00:25 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 7.12.16 Сообщений: 4192	Ранги какие то обсуждают. Просто рукалицо Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

Compas208

16.11.2019 - 00:28

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.12.16
Сообщений: 4192

Цитата (Aray @ 15.11.2019 - 23:59)

Набор слов от типичного hr

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Aray

16.11.2019 - 00:32

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 1.07.12
Сообщений: 54

Цитата (Compas208 @ 16.11.2019 - 00:20)

Цитата (Aray @ 15.11.2019 - 23:59)

Что блять? Как усовершенствует? Начитались на Япе бредовой хуеты. Все, что ты мог - приобрел до 40 в основном. Потом только теория идёт.

Да хуй там теория! Когда занимаешься наладкой автоматических систем управления и, например, надо поменять некоторые блоки управления, при том, что привод под нагрузкой, и производитель пишет всякую хуйню, как это сделать ... тогда выручает практика :)

А по факту до 17 теория, потом практика, дальше 50/50.

[^]

~~Grenz~~

16.11.2019 - 00:39

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640

Цитата

У меня другая проблема, сколько искал в команду себе девопса, даже ровесника (мне 28, если что)не найти, не то что младше. Приходят дядьки по 45 лет, тупые как угол дома. В базовых вещах плавают. Не они ли тут на Япе жалуются, к слову?))

Ну судя по тому что угол дома вообще то прямой, то наверное опытные разрабы тебя не воспринимают.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Aray	16.11.2019 - 00:50 [ показать ] 0
Статус: Offline Шутник Регистрация: 1.07.12 Сообщений: 54	Compas208, не теряйся! Отпишись за свои слова!
	[^]

Fromafar

16.11.2019 - 00:50

Статус: Offline

Виконт

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 17393

Цитата (SDM970 @ 15.11.2019 - 21:28)

Цитата (xx22xx @ 15.11.2019 - 19:26)

Если мне 50 и я всю жизнь ремонтировал специализированные электронные блоки, то кто сможет найти мне замену среди молодых и шустрых? В моём городе даже телемастеров, официально работающих, моложе 50 лет нет.

а может эти специализированные блоки легче чинить модульно (что может элементарно сделать молодой) или вааще их чинить не надо? проще выбросить и новый купить?

Это как из авторемонта - старый мастер опытный, и с руками, может отреставрировать шаровую, а молодой автомеханик - не умеет этого делать - может просто поменять на новую. Парадокс в том - что для клиента - дешевле по деньгам и надежней заменить шаровую на новую, чем реставрировать старую. И вот ситуация при приеме на работу - старый мастер бьет себя пяткой в грудь - мол я такой-растакой, не пальцем деланный, могу руками все. Хочу 100500 в месяц. А молодой - я могу только менять - хочу 50 в месяц - кого выгоднее нанять директору?

Как то заходил в фирменный СЦ по ремонту Самсунга - мастеров старше 30 не увидел - никто не сидит с осциллографом, как в ламповые времена - у всех модные диагностические приборы с 1 кнопкой - которые просто показывают какой модуль сбоИт - меняют модульно, в сборе и не заморачиваются.

И чисто ради любопытства - телемастер, тот, которому за 50 - что сможет сделать с современным ЛЦД телевизором (ну кроме кондера поменять в БП)? Он что - сможет поменять там процессор? Врядли. Или сможет заменить матрицу? Возможно - только где он ее возьмет?

А ты думаешь электронщику уровня, скажем, нашей Алдианки интересен блочный ремонт? Поэтому и такой возраст мастеров. Ты в КБ разработчиков электроники зайди и посмотри средний возраст.
Легче чинить модульно, пока тебе эти блоки поставляют.

Это сообщение отредактировал Fromafar - 16.11.2019 - 00:53

[^]

РыжаяПсаки	16.11.2019 - 00:55 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 9.02.19 Сообщений: 2522	Да фигня всё это. Когда у начальника подгорит контракт, молодой накосячит, вспомнит и о 45 летнем и о 55 тоже.
	[^]

Белка142	16.11.2019 - 00:56 [ показать ] -1
Статус: Online Ярила Регистрация: 19.02.17 Сообщений: 1184	Мне 48. Если задумаю уволиться, грустить будет весь отдел. А это человек 50. Так что хз.. Как работаешь - так и ценят Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

~~inandurak~~	16.11.2019 - 01:00 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 17.06.18 Сообщений: 5084	Мне 49 и я 3 года не работаю. И нуевонах-пусть молодые работают. А я лучше отдыхать буду-до 120 хочу дожить. На зимовку в тропики с морепродуктами и фруктами а летом-на дачу. Жизнь хороша когда правильно вложил деньги и не надеешься как последний лох на государство
	[^]

Fromafar

16.11.2019 - 01:13

Статус: Offline

Виконт

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 17393

Цитата (SDM970 @ 15.11.2019 - 23:06)

Цитата (serjharrison @ 15.11.2019 - 22:05)

Цитата (trsw @ 15.11.2019 - 21:54)

Цитата (Sn0Xx @ 15.11.2019 - 21:48)

Скажу как руководитель в сфере ИТ. Люди в 45 лет, когда - то чему - то научились и используют это. Реально мало кто обучается и прокачивается. Большинство под видом: "я это настраивал, когда ты еще пешком под стол ходил" гнут свою линию и других аргументов не принимают. Голова так не впитывает инфу - это факт. Мозги не вечные. Увольнять, конечно, не увольняем, но новых сотрудников стараемся брать до 35-37 лет. И да, сложнее управлять сотрудниками, если ты младше. Мне 32, большинство сотрудников старше меня. Но на самом деле, не все так плохо. Если ты хороший спец, дисциплинирован и гибок, никто никогда тебя не попрет, дав место молодому дебилу)

Если ты не можешь руководить людьми старше, чем ты, значит руководить - не твое. Вообще в руководстве возраст как и пол не имеет значения. Руководитель должен иметь авторитет у подчиненных, те есть должен быть лучше чем они, тогда и будет у них авторитетом. А когда даешь задание или отчитываешь того, кто знает и умеет больше тебя - вот тут неудобняк получается)))))

Тут очень запутанный вопрос. С одной стороны - грамотный руководитель и знать ничего не должен, ему главное направлять движение специалистов. С другой стороны - чтобы направлять других, надо разбираться в том, что специалисты делают.
Палка о двух концах.
Я придерживаюсь концепции Александра М. - не поручай дел свои солдатам, с которыми ты сам не справишся.

зачем руководителю знать то, что делают спецы???

У нас (в Украине) как то поставили начальником СБУ.....Хорошковского (он был бизнесменом, и даже не военным) - ему тогда было ок 40 лет. Так вот я охуевал - ну как так можно? поставить руководить полувоенизировнной конторой , отвечающей за безопасность гос-ва - гражданского??

Потом беседовал с одним офицером СБУ - очень лестно отзывался о Хорошковском как руководителе - говорит "афигенный менеджер" - нарезал задачи и спросил о их выполнении. Если задача не выполнена - отпердолил, если выполнена - поощрил.

И как показывает практика - хорошими руководителями технарей получаются гуманитарии, которые слабо представляют технический процесс

Гуманитарии?
А с какого чёрта на производство понесёт историка или допустим литератора, изучившего поэтов серебряного века?!
Или под гуманитариями вы имеете ввиду тех, у кого не хватило сил и знаний поступить в технический ВУЗ либо лень было учиться, поэтому проскочили в многочисленные педухи и кульки, а потом хотят рулить производством?
Руководителей экономистов на производстве, я надеюсь, уже все понюхали? Им насрать вообще на всё, кроме сокращения издержек. Издержки сократили, пузырь надули, показатели улучшили, летим на новое место с повышением. А позади разруха и люди как раз с таки потухшими глазами от непосильной нагрузки и гор отчётов.

Это сообщение отредактировал Fromafar - 16.11.2019 - 01:25

[^]

Blessedocean	16.11.2019 - 01:39 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 29.05.18 Сообщений: 4035	Это смотря чем заниматься - если какую-нибудь херню покупать-продавать или бербершоп раскручивать то наверное так и надо, а если что то наукоемкое или требующее специализированных знаний то там одни старперы только и могут результат давать. Вот Академия наук например. Ну это самый конечно яркий пример.
	[^]

Kreeder

16.11.2019 - 02:14

Статус: Offline

Большой полярный лис

Регистрация: 3.07.15
Сообщений: 2794

Цитата (Iron69 @ 15.11.2019 - 20:09)

Буду надеяться что доживу то тех же лет и обо мне тоже так будут говорить!

У меня подобная ситуация недавно была. Хотел уволиться, вежливо попросили не увольняться и подняли зп в 1.5 раза. А мне еще всего то 30 лет. А вообще, я общаюсь с людьми разных профессий и вижу, что люди, которые на работе не "каторгу отбывают", а действительно работают и развивают свои навыки, востребованы в любом возрасте и неплохо зарабатывают. В то же время я знаю достаточно распиздяев 40+ с завышенным чсв и хотелками. Ничего необычного

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

kniazmiloslav	16.11.2019 - 02:15 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 14.03.09 Сообщений: 3087	Тут чуть ли ни каждый второй комментарий о том, что молодых легче эксплуатировать. Молодых легче наябывать. Молодой заткнётся и будет радоваться, а зрелый начальника и на хуй послать может… Вы ничего не путаете? Молодой точно знает, что если его уволят, то такую же хреновую работу он уже завтра найдёт. А у того, кто постарше такой уверенности уже нет. Так кого легче эксплуатировать?
	[^]

Fromafar

16.11.2019 - 02:57

Статус: Offline

Виконт

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 17393

Цитата (SDM970 @ 15.11.2019 - 23:29)

Цитата (serjharrison @ 15.11.2019 - 23:13)

Цитата (SDM970 @ 15.11.2019 - 23:06)

Это порочная практика. И не является шаблоном.

Ты действительно не понимаешь, что это зиц-председатели с финансированием из государственных денег?
Маск как частное лицо не обязан делиться результатами своих наработок и исследований, в отличии от некоммерческой НАСА.
Маск - это секретные исследования НАСА.
Гэйтс и Джобс - сбор сведений со всего мира, причём люди устанавливают и покупают себе их продукты сами.

Это сообщение отредактировал Fromafar - 16.11.2019 - 03:14

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 43389
0 Пользователей: