Чем плох либерализм и плоха демократия?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (20) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
tehnomag
7.02.2022 - 11:05
1
Статус: Offline


Si vis pacem, para bellum

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 9537
Либеральный нео-фашизм в лицах на территории РФ


Эта война ещё не кончилась, она лишь приостановилась, на долгие 20 лет. И горе побеждённым.
 
[^]
VikTor1968
7.02.2022 - 11:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.21
Сообщений: 2298
афффттааар...Мотивирую, шоб не банили: никакой демократии ( демос-власть,кратос-народа) нет! нигде! мотивирую: тебе дают секретный выборный мандат,ты от всех прячешься, ставишь галочку и отдаешь в чужие руки...х.. знает кому! и все...где твой голос, как его отыскать-х.. знает! и либералы те же яйца только в профиль! и все остальные партии...Мировая система выборов лишена прозрачности-это все, что нужно знать про власть! проснись-нас обокрали!
 
[^]
Kuguar
7.02.2022 - 11:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101
Цитата (strim03 @ 7.02.2022 - 10:54)
Цитата (Пааданок @ 6.02.2022 - 21:49)
Смотри
Цены на бенз поднялись .
Газ пром трубу протащил.
В армии всем служить.
Утиль сбор на авто.
НДС 20%
Пугачева на 1 канале
Земельный налог
Губернатор ввёл масочный режим
Алкоголь до 22:00

А теперь демократ скажи
По какому из выше перечисленному событию . Спросили твоё мнение ?

Где она демос и коратос?

Ты лично ходил на выборы и выбрал людей которые ввели эти законы, не знаю как ты, а я из выбрал и меня эти законы устраивают.

Это только до тех пор, пока у вас бизнес не отжали, наркотики не подкинули и в жопу швабру не вставили.
Тогда оно вам резко разонравится.
 
[^]
anton79
7.02.2022 - 11:07
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.11.16
Сообщений: 2734
Цитата (Kuguar @ 07.02.2022 - 11:00)
Именно так.
Вы можете открыть свою фирму и тоже ездить на новенькой машине.
Или вылететь в трубу, как те сотни начальников о которых в притче почему то не упоминается.

Вот так оно и работает.

Капитализм, внезапно, так и работает: крупные акулы бизнеса сжирают мелочь, их в свою очередь, сжирают гигантские корпорации.
И в результате, менее чем 1% управляет остальными 99,999%.
И называется это почему-то демократией.
Прибыль в замкнутой системе при капитализме не возможна.
Нужны внешние рынки сбыта, нужны колонии. Поэтому большинство бизнесменов разоряется, чтобы стать кормом для олигархов.


Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
барон
7.02.2022 - 11:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.08
Сообщений: 1660
Цитата (Своячок69 @ 06.02.2022 - 21:51)
О, либерда с минусами на подтяжке. ))) Похуй на вас, ущербные.

Дай бог иметь тебе мозг, поменяй аву)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
КорвинD
7.02.2022 - 11:09
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.04.19
Сообщений: 107
Без обид. Но читая комменты в таких темах есть четкое понимание - страну ничего хорошего не ждет. В головах насранно так, что ужас один.
Деомкратия, диктатура, монархия - это управляющий контур. А есть базис - капитализм, феодализм, рабовладельческий строй, социализм.
Вот у каждого базиса может быть любой управляющий контур но он будет отражать базис которым управляет.
Демократия в древней Греции - это каждый человек имеет право голоса и его мнение важно. Но есть нюанс - раб или женщина не человек.
У нас базис капитализм - все имеют право голоса. Но есть нюанс - если вы не мультимиллионер ваш голос нее важен.
В свою очередь капитализм делится на центр (США), приближенные к центру (Европа, Япония и т.д) и окраины (мы уже там). И демократия у них у всех тоже разная.
Вот пока это в головах у людей не сформируется, хорошего ждать нет смысла.
 
[^]
Niverhood
7.02.2022 - 11:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.13
Сообщений: 1507
Цитата (Bonmotist @ 07.02.2022 - 09:08)
При капитализме всего это нет. Капитализм и демократия вещи не совместимые.

Либерализм (как и консерватизм) - этот метод управления, когда рабу внушается, что он свободный человек. Например, что у него есть право выбора.

Консерватизм (тоталитаризм) - раба называет рабом, и приучают что есть избранные и есть остальные.

Капиталисты, исходя из ситуации, называют себя то либералами, то консерваторами.

См мой пост выше. Демократия - форма управления. Капитализм - социальный строй. Они абсолютно совместимы. При любом социальном строе возможна (теоретически) любая форма правления.
Пример капитализма с формой управления через власть советов - я приводил выше.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
anton79
7.02.2022 - 11:11
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.11.16
Сообщений: 2734
Цитата (Kuguar @ 07.02.2022 - 11:06)
Это только до тех пор, пока у вас бизнес не отжали, наркотики не подкинули и в жопу швабру не вставили.
Тогда оно вам резко разонравится.

И это характерно для любого капиталистического строя.
Некоторые даже такой мелочевкой, как подкидывание наркотиков не занимаются, а сразу "гуманитарными" бомбардировщиками доставляют "демократию" в другие страны.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Kuguar
7.02.2022 - 11:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101
Цитата (anton79 @ 7.02.2022 - 11:07)
Цитата (Kuguar @ 07.02.2022 - 11:00)
Именно так.
Вы можете открыть свою фирму и тоже ездить на новенькой машине.
Или вылететь в трубу, как те сотни начальников о которых в притче почему то не упоминается.

Вот так оно и работает.

Капитализм, внезапно, так и работает: крупные акулы бизнеса сжирают мелочь, их в свою очередь, сжирают гигантские корпорации.
И в результате, менее чем 1% управляет остальными 99,999%.
И называется это почему-то демократией.
Прибыль в замкнутой системе при капитализме не возможна.
Нужны внешние рынки сбыта, нужны колонии. Поэтому большинство бизнесменов разоряется, чтобы стать кормом для олигархов.

Акулы, это страшно!

Но как вы объясните тысячи мелких и средних конторок, сервисов, магазинчиков которые не может не заметить тот, кто хоть раз был в Европе?

Это обман зрения и всех их сожрут акулы, а спасение только диктатура и вертикаль?
 
[^]
DenIlluzion
7.02.2022 - 11:12
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 712
Ничем не плох. На данный момент западный вариант либеральной-демократии - лучшее, что существует.
По объективным данным. Загуглите топ стран по уровню жизни и получите верхушку состоящую на 99% из либерально-демократических стран.

На данный момент, при всех недостатках и трудностях именно либеральная демократия даёт самый высокий уровень жизни по совокупности факторов: высокий уровень благосостояния, низкий уровень коррупции, качество образования и медицины.
Наверняка, в будущем придумают что-то получше, но в наше время либеральная демократия это оптимальный политический режим для граждан.

Говоря о демократии, мы, конечно же, подразумеваем электоральную демократию. Там, где регулярно проходят выбора на самых разных уровнях и обеспечена сменяемость власти по результатам этих выборов. А это значит, что к власти приходят политики, отвечающие запросам граждан. Хочешь иметь работу - умей понравиться гражданам, умей представить их интересы. А если ты забиваешь на это хуй, то в следующий раз тебя не выберут, и ты останешься без работы.
В не демократических режимах, где выборы это фикция в пользу диктатора, политикам нет никакой нужды работать на народ страны, потому что народ не является работодателем этого политика. Его задача понравится не народу, а начальству.


Ну вот возьмите чиновника или партию, которые всё запрещают вокруг, которые воруют, которые скупают недвижимость на Западе, которые замешаны в постоянных коррупционных скандалах. А теперь представьте, кто будет за них голосовать на выборах? Да никто, блять. Потому что никто не станет голосовать за коррупцию и пиздец. Однако, если выборов нет или выборы это фикция, то такие люди легко делают карьеру. Их выбирают по лояльности власти, а не по поддержки населения.



 
[^]
persey4ik
7.02.2022 - 11:13
3
Статус: Offline


Правдоруб.

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 10082
В стране трусливых рабов демократию не любят. Потому что она показывает рабскую сущность рабов. Они стесняются. Их это бесит.
 
[^]
anton79
7.02.2022 - 11:14
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.11.16
Сообщений: 2734
Цитата (Niverhood @ 07.02.2022 - 11:10)
См мой пост выше. Демократия - форма управления. Капитализм - социальный строй. Они абсолютно совместимы. При любом социальном строе возможна (теоретически) любая форма правления.
Пример капитализма с формой управления через власть советов - я приводил выше.

Как только прибыль идёт вниз, так сразу же у народа остаётся все меньше свобод, что мы можем наблюдать прямо сейчас по всему миру.


Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DenIlluzion
7.02.2022 - 11:18
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 712
Цитата (Ogre55 @ 6.02.2022 - 23:54)
Дело в том, что любой либерализм и разгул демократии, приводит к фашизму. Когда либерализм процветает, выборы работают, есть угроза сегодняшнему "правителю" слететь с "трона" в результате "свободных выборов". Поэтому, севший "на престол" начинает закручимвать гайки так, чтобы уже из кресла уж не вылететь. И либерализм быстро сворачивается. Так что, либерализм, если и бывает, то не долго. XX век это наглядно показал.

Какой же примитивный взгляд на либерализм.

В демократических странах существует система сдержек и противовесов. Президент просто НЕ МОЖЕТ закрутить гайки, так как не обладает такими полномочиями.

Для тех, кто в танке, вы можете вспомнить, как твиттер забанил нахуй Трампа и ничего Трамп сделать не смог, кроме того, чтобы оскорблять их.

В то время, как Павла Дурова в России нагнуло ФСБ и отжало у него вконтакте.

О чём это говорит?
Если в стране существует реальная демократия с независимыми институтами, то даже, если ты очень хочешь закрутить гайки, то у тебя просто нет полномочий, чтобы это сделать. Ты не можешь ограничить права граждан, потому что суд тебе не подчиняется и твоё желание отменить выборы просто идёт нахуй далеко и надолго, ибо первый же суд отменяет твоё решение.

В США суды отменили дохуища решений Трампа, признав их незаконными.

Можешь себе вообразить это в России?

При том, что в США не самая лучшая демократия, однако она там есть.
 
[^]
KiKoZ
7.02.2022 - 11:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.12
Сообщений: 7488
Так идеальная система вообще коммунизм. Только у него ровно тот же недостаток что и у этих двух.
Все они существуют только на бумаге

На деле в мире доминирует Фашизм. Для пригодности названный где демократией где ещё чем.
 
[^]
ackcmd
7.02.2022 - 11:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 2044
Цитата (777BorisAng @ 6.02.2022 - 21:40)
Я в политике не разбираюсь особо.

Но, как я понял.

Либерал и демократ для многих россиян ругательные слова.

Постоянно слышно "либераст" и "дерьмократ".

Или например "Путин хороший, а либерасты значит плохие". Хотя сам Путин себя либералом порой называет.

Но я не пойму, а чем плохи демократия, свобода слова, сменяемость власти и права человека? Чем плох независимый суд например или конкурентные выборы?

Почему стремиться к этому это плохо?

Почему так неприятны эти понятия для русского обывателя?

Ну ок есть коммуняки и совкодрочеры. Но этой публики не так уж и много.

А остальные ненавистники демократии, вы кто? Какую альтернативу вы предлагаете?

И если не демократия то что?

Отвечаем по порядку.
1. "Чем плоха демократия" - ничем. Кроме того, что нынешнее политическое устройство - это не демократия, а самая классическая олигархия в самом классическом древнегреческом смысле. Для превращения ее в нечто более-менее напоминающее демократию, необходим механизм обратной связи. Например, в форме простого и четкого механизма отзыва депутатов за мудацкое поведение, не соответствующее высокому званию представителя народных масс.

2. Чем плоха свобода слова - ничем. Кроме того, что у кого нет миллиарда - могут идти нахуй.

3. Чем плоха сменяемость власти - а нахрена? Ну давай будем сантехников раз в год увольнять и набирать новых. Власть либо работает, либо не работает. Во втором случае ее нужно менять немедленно, без всяких там дурацких ротаций Цукермана на Фридмана, а затем наоборот, а в первом нехуй ее трогать, раз работает.

4. Конкурентные выборы. Дядя, ты дурак? Ты вообще в курсе, сколько нужно денег, чтобы хотя бы в списки попасть? Какая там нахуй конкуренция, это ж не конкуренция, а семейная грызня, кто сегодня сверху будет.
 
[^]
Kuguar
7.02.2022 - 11:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101
Цитата (anton79 @ 7.02.2022 - 11:11)
Цитата (Kuguar @ 07.02.2022 - 11:06)
Это только до тех пор, пока у вас бизнес не отжали, наркотики не подкинули и в жопу швабру не вставили.
Тогда оно вам резко разонравится.

И это характерно для любого капиталистического строя.
Некоторые даже такой мелочевкой, как подкидывание наркотиков не занимаются, а сразу "гуманитарными" бомбардировщиками доставляют "демократию" в другие страны.

В "некоторых странах", в отличии от вас, я не был.

А вот во вполне конкретных Швеции и Финляндии был неоднократно и НИ РАЗУ не слышал ни о швабрах в жопе, ни о подброшеных наркотиках, ни (ужас-ужас) о коррупции.

Последний коррупционный скандал потрясший Финляндию, когда госчиновник оплачивал свои обеды из казны и за месяц украл аж 500 евро.

Но вы же голосовали за дворцы Путина и яхту Пескова.
Так что они вас полностью устраивают, а то что в Финляндии вам противно.
 
[^]
Neron125
7.02.2022 - 11:25
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.09.19
Сообщений: 603
Читаем статью Победоносцева "Великая ложь нашего времени". Написано больше ста лет назад. А как актуально сегодня. https://ru.m.wikisource.org/wiki/Великая_ло...и_(Победоносцев)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
maximus20727
7.02.2022 - 11:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23770
Цитата (777BorisAng @ 6.02.2022 - 21:40)
А остальные ненавистники демократии, вы кто? Какую альтернативу вы предлагаете?

И если не демократия то что?

Если не демократия, то кот! © gigi.gif
 
[^]
anton79
7.02.2022 - 11:27
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.11.16
Сообщений: 2734
Цитата (DenIlluzion @ 07.02.2022 - 11:12)
Ничем не плох. На данный момент западный вариант либеральной-демократии - лучшее, что существует.
По объективным данным. Загуглите топ стран по уровню жизни и получите верхушку состоящую на 99% из либерально-демократических стран.

На данный момент, при всех недостатках и трудностях именно либеральная демократия даёт самый высокий уровень жизни по совокупности факторов: высокий уровень благосостояния, низкий уровень коррупции, качество образования и медицины.
Наверняка, в будущем придумают что-то получше, но в наше время либеральная демократия это оптимальный политический режим для граждан.

Говоря о демократии, мы, конечно же, подразумеваем электоральную демократию. Там, где регулярно проходят выбора на самых разных уровнях и обеспечена сменяемость власти по результатам этих выборов. А это значит, что к власти приходят политики, отвечающие запросам граждан. Хочешь иметь работу - умей понравиться гражданам, умей представить их интересы. А если ты забиваешь на это хуй, то в следующий раз тебя не выберут, и ты останешься без работы.
В не демократических режимах, где выборы это фикция в пользу диктатора, политикам нет никакой нужды работать на народ страны, потому что народ не является работодателем этого политика. Его задача понравится не народу, а начальству.


Ну вот возьмите чиновника или партию, которые всё запрещают вокруг, которые воруют, которые скупают недвижимость на Западе, которые замешаны в постоянных коррупционных скандалах. А теперь представьте, кто будет за них голосовать на выборах? Да никто, блять. Потому что никто не станет голосовать за коррупцию и пиздец. Однако, если выборов нет или выборы это фикция, то такие люди легко делают карьеру. Их выбирают по лояльности власти, а не по поддержки населения.

В соседней с США Мексике ещё более либеральная экономика, но прав и свобод у народа там значительно меньше.
Как же так, ведь демократия, капитализм, выборы из 2 и более кандидатов, а уровень жизни не в пизду?
Просто глобальная капиталистическая экономика это когда сильный жрет слабого. И все богатство США и Евросоюза это результат неоколониализма.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
maximus20727
7.02.2022 - 11:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23770
Цитата (DenIlluzion @ 7.02.2022 - 11:12)
Ну вот возьмите чиновника или партию, которые всё запрещают вокруг, которые воруют, которые скупают недвижимость на Западе, которые замешаны в постоянных коррупционных скандалах. А теперь представьте, кто будет за них голосовать на выборах? Да никто, блять. Потому что никто не станет голосовать за коррупцию и пиздец.

Вы глубоко неправы. Станут. Нужно просто сделать альтернативу в виде таких же дегенератов, только других. И люди будут из двух зол выбирать меньшее. Без всяких фальсификаций. Кто там у нас главарь оппозиции? А? cool.gif
 
[^]
BeerNinja
7.02.2022 - 11:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.10
Сообщений: 3266
Демократия — это власть народа. А теперь посмотрите на среднестатистического представителя этого "народа". Вы бы доверили ему определять будущее своей страны? Вот и я о том же. Так что от лица большинства населения могу смело заявить: не нужна нам никакая демократия ваша, от неё только все беды, раньше жили нормально, пока 30 лет назад страну за жвачку и джинсы не продали, и тогда вот все началось: и педерастия и СПИД и капитализм и много еще чего.
 
[^]
Admin1C
7.02.2022 - 11:34
0
Статус: Offline


легкая степень отсталости

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 10165
Цитата (Kuguar @ 7.02.2022 - 10:50)
Цитата (Admin1C @ 7.02.2022 - 00:30)
Цитата (Niverhood @ 7.02.2022 - 00:28)
В реальном мире "демократия" это нихрена не возможность народа выбрать свой путь. Это в самом радужном варианте возможность народа выбрать какой политической силе отдать админресурс.

В реальном мире демократии нет нигде.

В реальном мире и идеальных женщин нет.
По этому давайте трахать привокзальных бомжих. rulez.gif

Желательно чистых. Нет чистых, тогда хотя бы не обоссанных. Нет необоссанных, тогда хотя бы не обосранных и т.д. и т.п. Стремится нужно к идеалу, а использовать максимально близкое к нему.
 
[^]
maximus20727
7.02.2022 - 11:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23770
Цитата (BeerNinja @ 7.02.2022 - 11:32)
Демократия — это власть народа. А теперь посмотрите на среднестатистического представителя этого "народа". Вы бы доверили ему определять будущее своей страны? Вот и я о том же.

А Вы посмотрите на среднестатистического представителя нашей "элиты" он что, сильно от народа отличается? Те же понты, только в пинжаке с галстуком. Я о новой машынке мечтаю - а он о новой яхточке.

А среднестатистический представитель тех самых либералов с демократами - так вобще...

Потому и живем, так как живём.

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 7.02.2022 - 11:36

Чем плох либерализм и плоха демократия?
 
[^]
разгильзяй
7.02.2022 - 11:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.09
Сообщений: 2923
Тем, что на самом деле их нет, это утопия такая же как "коммунистическое общество".

На деле все эти "хорошие вещи" используются уёбками для прикрытия своих действий и управления толпой.

Либерализм? Свобода слова, свобода мнений? Да щаз!
Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их основой общественного и экономического порядка.
...
Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода слова ...

(ц) вики
Пойди, попробуй в либеральной и демократической европейской стране высказаться против рад-феминисток, против ЛГБТ в школах, против квот на черножопых в универах, в правлении компаний или актерских составах. Попробуй сказать, что тебе близки идеи, например, анархо-коммунизма.
Тебе сразу объяснят, что твоя свобода существует только в дозволенных пределах - вот от этой решетки до той.

JFYI демократию придумали а античном мире.
В демократическом обществе, например древней Греции, государственные решения принимались голосованием демоса. И вот тут тонкий момент: демосом были хозяева земельных участков, составляющих территорию страны. Только они.
В Древней Греции термином демос обозначались свободные граждане, имеющие гражданские права, в отличие от рабов и других категорий неполноправного населения (ц) вики
Гражданин и землевладелец в то время - синонимы.
Гражданство и владение земельным наделом были тождественны.

Граждане общим собранием принимали решения об управлении страной - то есть совокупной территорией своих земельных наделов. Они же сбрасывались деньгами в общую кассу на какие-то общие траты. Так же в их обязанности было выставление вооруженного ополчения для обороны страны.

Это понятно и логично. У человека есть имущество, приносящее доход. Этот человек в союзе с другими такими же людьми принимает решения об лучшем (выгодном) управлении имуществом и защите его от посягательств.

В античном Риме - аналогично. Земля делала человека гражданином. А земля - это основное средство производства в те поры.

Фактически античная демократия точно соответствует современному собранию акционеров или членов кооператива. Причем чем больше у совладельца доля в капитале компании, тем больше значит его голос в деле принятия решений.

Современная демократия декларирует равенство граждан в величине влияния на общегосударственные решения.
Но это ложь.
Сейчас как и 20 веков назад реальная власть, то есть возможность управления страной в свою пользу, принадлежит тем, у кого есть средства производства, получения доходов.
20 веков назад это были земельные угодья, а сейчас это просто капитал.

В т.н. демократических странах действительно есть демократия. Власть там принадлежит капиталистам, причем чем богаче человек тем больше у него власти.
А все эти сказки про "равенство" используются чтобы плебс тешил себя иллюзиями и не бузил.

 
[^]
Admin1C
7.02.2022 - 11:36
1
Статус: Offline


легкая степень отсталости

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 10165
Цитата (BeerNinja @ 7.02.2022 - 11:32)
Демократия — это власть народа. А теперь посмотрите на среднестатистического представителя этого "народа". Вы бы доверили ему определять будущее своей страны? Вот и я о том же. Так что от лица большинства населения могу смело заявить: не нужна нам никакая демократия ваша, от неё только все беды, раньше жили нормально, пока 30 лет назад страну за жвачку и джинсы не продали, и тогда вот все началось: и педерастия и СПИД и капитализм и много еще чего.

А ты себя как-то выше этого среднестатистического представителя народа ставишь?

Это сообщение отредактировал Admin1C - 7.02.2022 - 11:38
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 20424
0 Пользователей:
Страницы: (20) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх