Роберт Сапольски: У человека нет свободы воли

Ну так свобода воли в том и заключается, чтобы действовать не по "велению сердца" (в этом как раз и нет никакой свободы воли), а исходя из рационального выбора, даже если технически выбор может и не быть рациональным (в данном случае это неважно)

Он настолько разочаровался в религии в детстве, что понял - свободы воли не существует, а есть только промысел Божий.))))

Это не эксперимент, а метод лечения эпилепсии, которую невозможно купировать лекарствами

мне почему-то вспомнился академик Павлов (тот, который собак и беспризорников резал). на волне западного фрейдизма он совершенно открыто говорил, что психика - это миф, её нет и она не обнаруживается никакими экспериментами. а всё сводится к высшей нервной деятельности и рефлексам

Ну это устаревшая фигня. Все равно что сказать, нет никакой Винды я весь компьютер по винтикам разобрал, жёсткий диск распилил и не нашёл ни одной папки.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Во-первых все люди разные. Если взять двух одинаковых детей, но с разным характером, то даже если они будут расти в абсолютно одинаковых условиях, их будут воспитывать одинаково, учителя на них влиять одинаково, хвалить и ругать будут одинаково, то все равно в силу разности темпераментов вырастут совершенно разные личности. Так что этот Сапольский слишком абсолютизирует роль среды.

К тому эксперименту много вопросов с точки зрения как методологии, так и интерпретации результатов.
1. Слишком просто, и выбор из двух вариантов не отражает глубины мыслительных процессов.
2. Знал ли испытуемый о сути эксперимента? Скорее всего нет, исходя из практики подобных исследований.
3. Если бы знал, то мог бы выбрать не тот, что сходу понравился, а другой вариант. Насколько достоверны были бы предсказания в таком случае?
Вполне возможно, что ученые определили не неосознанное принятие решения мозгом, а всего лишь эмоциональный отклик на разные изображения. Естественно, этот отклик возникает раньше, чем мы начинаем обдумывать что-то рационально.

Таких, как он или Сергей Савельев, оч-чень не любит абсолютное большинство прямоходящих, которым гуманистическая школа вбила в головы бредовую идею "Человек - венец творения, царь природы и прочая, прочая". А упирается всё в биохимию и врождённые инстинкты. Только малый процент людей, способных... нет, НЕ ОТБРОСИТЬ биологические данные, а на их базе нарастить надстройку в форме абстрактного мышления и творчества, даёт тех самых гениев - математиков, физиков, художников, музыкантов и иже с ними. Но это тоже не свобода воли: просто такая программа в них заложена, куда деваться? Главное, что они сумели ею воспользоваться!

Макро-объекту абсолютно фиолетово, что происходит на микро-уровне, а уж тем более на квантовом.
Шарик с гелием полетит вверх независимо от того, как движутся отдельные молекулы в его объеме. Вероятность того, что они все внезапно и настойчиво на протяжении длительного времени станут двигаться к центру шарика, чем снизят его объем, увеличат его плотность и заставят его упасть на землю, неотличима от нуля.
Поэтому нет никакого смысла разбираться с микро-уровнем, изучая макро-объекты.

Это было предопределено)

Размещено через приложение ЯПлакалъ

люди разные, одни обливаются холодной водой,а другим это не нужно, каждый сам выбирает, есть у него воля иди нет

Т.е. для того чтобы признать отсутствие свободы воли, нужно обладать этой самой свободой воли)))

Без квантов и их взаимодействия не было бы ни шарика, ни гелия

Каким образом это опровергает исходный тезис?

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 16:59

Дык просто мы не умеем их просчитывать… Очень интересные мысли у него как по мне

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Этого нельзя сделать даже гипотетически

Даже если знать размер тел и иметь четкие сведения о пространстве? (Прошу не пинать, я гуманитарий, но тянущийся к точным наукам)

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Можно знать положение частицы только с определенной точностью, и дело не в погрешности измерения, а именно в вероятностной природе мира. Например, мы не знаем и не можем в принципе знать, в какой момент времени произойдет распад отдельно взятого атома урана или любого другого радиоактивного элемента

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 17:45

Для этого придумали такую НЁХ - квалиа. Но тут как и с сознанием в общем, такое ощущение, что народ просто бегает в рекурсии, которую еще древние греки придумали, когда спорили про всякое объективное и субъективное, и придумывает новые термины для попытки описания старой проблематики.

Почему не оцифровать? Нет, понятно, что сейчас это не возможно. Но возможно ли в принципе? Если полагать детерминированность природы, то задача получается количественная. Если природа мира вероятностная - а на уровне микромира она такая и есть - то задача невыполнима принципиально, поскольку произвольные квантовые состояния нельзя скопировать. Но сейчас в науке нет консенсуса ни насчет детерминизма, ни насчет того, где заканчивается микромир и начинается макромир, и насколько влияют вероятностные квантовые эффекты на вполне себе детерминировано выглядящую общую картину. В такой неопределенности почему бы не быть предложенному мысленному эксперименту?

Как человек воспринимающий запах земляники, ты выдаешь реакцию на паттерны нейросети, сформированные на анализе массива информации от взаимодействия рецепторов и ароматических молекул через призму своей физиологии. Мне кажется (ну это мое чистое ИМХО), что вся эта пляска с бубном с квалиа - тупик. Мы сами придумали сущность, которой нет, и пытаемся понять условия ее существования. Я думаю, что "запах земляники" - абстракция, олицетворяющая сложный итог обучения нейросети в течении всей жизни для выживания тела. А само понятие существует только в нашей способности передавать чувственный опыт с помощью языка и общем сходстве физиологии и генетики, что определяет нашу способность чувствовать запах земляники и иметь на этот раздражитель специфическую реакцию.

Если ты подключишь датчики похожие по принципу действия на биологические рецепторы к электронному мозгу, он тоже со временем научится чувствовать запах земляники при соответствующем раздражителе. Только чувство это будет сформировано под его физиологию и выживание, или их аналоги. Для тебя, как кожаного мешка для костей и мяса, земляника - источник углеводов и витаминов. Тебе для выживания нужно уметь ее находить, чувствовать и мотивировать тело ее жрать. А поскольку ты стадное животное, тебе необходимо накапливать совокупный опыт - что облегчает идентификацию и сбор земляники - поэтому ты имеешь средства вовлечь чувственный опыт в абстрактную форму и передать сородичам, которые делают ровно тоже самое, примерно так же как и ты, поэтому и существуют соответствующие понятия и консенсус по ним. А вот как будет устроен гипотетический электронный мозг - вопрос открытый. Поэтому и хз как он и во что обучится посредством рецепторов. Мне кажется, если симуляция ввода-вывода и внешних стимулов для мозга будет симулирована максимально правдоподобно, он просто будет функционировать так же, просто в своей уютной матрице.

Другое дело, что, ИМХО, такая симуляция невозможна, поскольку, если мы уж взялись фантазировать и отринем ограничения, мозг в матрице может со временем обрасти такими паттернами, что у себя в матрице возжелает смотреть на квазары, а значит симуляции придется симулировать и их, и телескоп, и всю научную базу под этим, или выдавать противоречия. А симуляция не может симулировать всю вселенную, такшта мозг в колбе рано или поздно поймет, что он в колбе, или признает, что вселенная (с его точки зрения) хаотичное и непознаваемое место. Самое смешное, что мы таки живем в такой ситуации, и современные нестыковки физических теорий очень подогревают идеалистов.

Что бы определить что смущает, а что нет, хотелось бы определиться с терминологией. Меня, тащемта, и существование сознания смущает, просто сложно играть в самоотрицание...

Ну, дык, тоже самое и про первичность сознания можно сказать: если оно первично, нужно логически и непротиворечиво доказать, что все состоит или содержит сознание. Беда в том, что мозг можно анатомировать, нейроны посмотреть под микроскопом, биоэлектрический импульс измерить, построить модель взаимодействие нейромедиаторов и рецепторов... Даже фотон можно гонять сразу через две щели за раз и иметь математическую модель этого процесса. А где сознаниеметр?

Это сообщение отредактировал Japansgod - 5.12.2024 - 18:04

Ну вы вполне можете определить наличие на жестком диске намагниченных и ненамагниченных участков, например. При должной аналитике выявите систему их закономерности и реверс-инжинирингом восстановите винду. Другое дело, что бы винда была виндой, нужен пользователь, который придаст этому смысл, но это уже за пределами аналогии. Компьютер же вместе с виндой спроектирован человеком на его, человека, потребу. Сам по себе он просто кушает ток из розетки, шевелит блинами, мигает диодами и увеличивает энтропию переводя электроэнергию в тепло.

Оно не опровергает этот тезис, а делает его излишним в рассуждениях о предопределенности.

Вообще-то этого не требуется, поскольку сам вопрос "доказать, что все состоит или содержит сознание" не имеет смысла. Ибо сознание не может где-то "содержаться" и где-то "состоять"

Например, содержит ли кирпич в себе время?

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 18:12

Жапансгод, ето у вас все происхоидит на конвейре. А у нас, свободных, по другому :))

Прошу конкретизировать свою мысль

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 18:11

Самосознание, как показывают исследования и есть игра мозга.
Испытуемому показывают на экране две яркие точки разного цвета — например, жёлтого и зелёного. Если точки отстоят друг от друга на небольшом расстоянии, а промежуток между включением этих точек на экране около 100 миллисекунд, то человек воспринимает движение с превращением — словно бы жёлтая точка перебегает в место соседней и сама становится зелёной. Это так называемый эффект стробоскопического движения.
Что же происходит на уровне субъективного восприятия? Нам кажется, что посередине линии «движения», которого на самом деле нет, точка превращается из жёлтой в зелёную.
Но как такое возможно, если вторая — то есть зелёная — точка нам ещё даже не предъявлена? Мы же не могли увидеть её раньше, чем она в реальности загорелась в том месте, где «путь» жёлтой точки должен был закончиться!
Иначе говоря, почему направление движения этого «луча» и его конечный цвет известны нам раньше, чем загорелась вторая точка — в соответствующем месте и соответствующего цвета?
У учёных есть одно-единственное объяснение: на самом деле то, что мы видим и осознаём, является лишь интерпретацией уже случившихся для нашего мозга событий.
Я понимаю, что непросто себе такое представить, но давайте осознаем, что происходит: наш мозг фиксирует, как загорелась одна точка, потом вторая, и связывает эти явления. Дальше он показывает нашему сознанию «движение», которое он сам и придумал!
При этом наше сознание безоговорочно принимает эту иллюзию за чистую монету. Нам показали две разные точки в двух разных местах, загорающиеся в разное время, а мы придумали целую историю о путешествии меняющего цвет светового луча и даже «увидели» его.
Всё это не имеет никакого отношения к реальной действительности, но мы ничуть не сомневаемся в истинности собственного «видения»!
Вы скажете, что, возможно, это связано только с феноменом зрительного восприятия. Но как в таком случае вы слышите мелодию целиком, ведь и ноты — эти звуковые «точки» — звучат для вашего мозга последовательно, одна за другой?

Размещено через приложение ЯПлакалъ