Роберт Сапольски: У человека нет свободы воли

Как и трудовая ладонь, или прямохождение, или цветное зрение... Неокортекс нам кажется таким исключительным потому что мы в нем "живем". Ну, в значительной мере... Тут половина обсуждения - баг это или фича, главная функция, побочная или, вообще случайная. Ответа на это нет. Вон, лунатики бессознательно функционируют и иногда вполне сложные действия производят. Понятно, что это как раз некие отклонения от нормы и т.п. и никакой аргументной функции не несут, чисто иллюстрация.

Ну и насчет царя горы я б поспорил. Учитывая как лихо и куда мы катимся, может статься, что наши когнитивные способности - наш эволюционный тупик. Мозги мы выращивали миллионы лет, а как дорастили до критической точки, так за 250-150 тыс. лет подошли к порогу собственного уничтожения.

P.S. Есть интересная современная фантастика прямо касающаяся этой темы: П.Уоттс "Ложная слепота". Там у автора как раз таки пессимистичные настроения насчет сознания: хорошо показано, какие проблемы оно рождает, и как оно может быть бесполезно даже в условиях архитрудных задач.

Это сообщение отредактировал Japansgod - 7.12.2024 - 00:53

Что-то я вспоминаю свой похожий опыт. В голове возникает вилка развития событий в той или и ной ситуации. Да, сначала бессознательное переваривает информацию и дает сознанию уже интерпретированные выводы, но тем не менее выбор оставляет последнему.
Ну сугубо логически, если бы подобные задачи бессознательное решало эффективнее, сознание просто напросто не появилось. Зачем эволюция отбирала особей с увеличенным и крайне энергозатратным неокортексом, если все решает старая добрая лимбическая система?

А так я согласен. Наше бессознательное - виртуалка. Процесс построения абстрактных моделей. А потом построения моделей уже созданных моделей. И так до бесконечности, пока в какой-то момент модели моделей моделей не осознали себя как что-то отдельное от остальной части системы.
Может поэтому наш спор - это спор тупоконечников и остроконечников. Говорим об одном и том же, только с разных ракурсов.

Вспомнил читал про такой опыт.
Билет в театр стоит 20 баксов. По условиям опыта часть людей теряла 20 баксов по пути в театр, а часть людей уже купленный билет. И вот бОльшая часть из тех кто потерял деньги, купили билет и пошли в театр. А те кто потеряли уже билет, по бОльшей части второй раз билет не покупали, считая, что они уже потратились на развлечения и покупка второго билета будет расточительством.
И это показывает, что решение принимает не логичное бессознательное, потому что в обоих случаях разницы нет, обе группы проебали по 40 баксов. А принимает нерациональное сознание, которое основывается не на чистом математическом расчете, а на своей эмоциональной бухгалтерии.
Сюда же отнесем любовьлюдей к решению парадоксов, это ведь именно и есть тренировка решения задач не имеющих логически верного решения. Зачем это нужно, если все решает бессознательное?

Это сообщение отредактировал Бабубыч - 7.12.2024 - 01:21

Одна из любимых книг. У меня аватарка как раз доктор Исаак Шпиндель собственной персоной.

Мне думается, тут не вопрос рациональности-эмоциональности, а вопрос механизма.

Есть раздражение - есть обработка сигнала в виде работы нейросети, которая наращивает связи или их "толщину", вырабатывая тем самым паттерн, который формирует выходной стимул - ответ на раздражение. Чаще раздражение - толще связь. Больше раздражителей - больше связей. Больше типов раздражителей и способов реагировать - сложнее структура нейросети. И никто ничего не решает, ни рационально, ни эмоционально. "Решение" - это наша философская интерпретация того, как зажигаются разные конфигурации лампочек.

Просто у нас рецепторов принимающих раздражение огромная куча, мир в котором мы живем крайне сложен, а вариантов реакции - неисчислислимое множество, поэтому в сложных задачах пока мы будем учиться прямым способом, как описано выше, мы либо сдохнем раньше, чем научимся, либо результат станет неактуален. А часть условий среды и вовсе динамические - нейросеть нужно перестраивать соответствующе.

Вот для этого есть сознание, которое симулирует ситуации, эмоциональный отклик, что служит дополнительным раздражением и развивает нейросеть без реального стимула извне, что бы случись симулируемая ситуация - структура для ее решения уже была.

Завтра, если время будет постараюсь все что я пишу изложить корректнее или даже графически. Тема сложная, а я с мобилки - это сильно ограничивает полет мысли.

Насчет билетов можно и другую интерпретацию предложить. Если учесть, что люди - продукт общества (среды), кто сказал, что в рамках существования в этом обществе билет и деньги - вещи равноценные? Может быть сознательный эмоциональный механизм и отразил как раз рациональное с точки зрения выживания в заданной среде распределение решений?

Потом, обсуждаемые люди - очевидно не новорожденные младенцы. Т.е. с вариациями описанной ситуации они уже сталкивались тысячи раз - у них уже десятки миллионов нейронов образовали соответствующие паттерны. Это нам в абстрактном примере удобно считать, что покупка билета - простое однозначное действие/решение, хотя, скорее всего, это растянутый во времени процесс сознательной и подсознательной работы, поэтому тут нельзя однозначно утверждать что рационально и в каком центре приняли решение.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Стохастичность

Я дико извиняюсь за шпалу, это я случайно. Книга хорошая. Но автор крайне пессимистичен. На любителя. Я у него еще "Эхопраксию" читал, но учитывая что это сюжетно почти параллельно идет, по сути-тот же мрачняк.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

В чем она выражается в контексте нашей дискуссии? В принадлежности той или иной философской парадигме?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

В механизме взаимодействия сознания и материи (тела)

Да я уж понял, что это от веры зависит. Есть некое "сознание" и оно первично, потому, что вы так решили. Не совсем ясно, что вы имеете ввиду, что делает это понятие нефальсифицируемым, хотя его таковым делает (как минимум, создает видимость) и сам контекст. А раз у нас имеется неопределенная сущность, ей можно придавать любые свойства в нужном контексте.

Я не говорю, что вы неправы. Я просто логику ваших рассуждений потерял. ИМХО, на данном этапе познания выбор материалистических представлений или идеалистических - вопрос веры.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Начал хорошо.

А это что за хуета? Киевского дядьку к огородной бузине приплетаешь.
Нет никакого бога - это сказочки для дурачков.

А самое главное - где логика??? "Мы наделены выбором - бог есть автоматически" - да схуяли??? Что за чушь...
Утверждение уровня "мы можем ходить - значит, домовые существуют".

Интуиция - пример наличия свободы выбора. Интуитивное чувство может подсказывать человеку верный вариант действия и человек выбирает, следовать интуитивному порыву или поступить иначе, взвешивает за и против. Ведь считается, что интуиция связана с подсознанием. Другое дело, что внешние факторы, например окружение, могут влиять на конечное решение. Но выбор все равно есть.

Это сообщение отредактировал Asgerta - 7.12.2024 - 07:49

Я так не считаю, но это ваш выбор

То есть сознание просто продумывает(придумывает) модели поведения в разных возможных ситуациях, а бессознательное формирует из них базу данных, как эффективнее реагировать при возникновении такой ситуации в реальности?
Как, к примеру, мы учимся ходить, или ездить на автомобиле. Сначала на каждый шаг прикладываем сознательные усилия, а потом все делаем на автомате.

Было бы очень интересно почитать, надеюсь вы найдете время для этого!!!

не удивляйся, в этой стране это норма, каждая домохозяйка мнит себя правителем мира, поэтому эта страна никогда не составит конкуренцию западу.

В любой стране именно такие как вы и являются тормозами прогресса. Люди с религиозно-догматическим мышлением. Которым все равно во что верить, в бога, политику партии или же в непогрешимость Великих Учоных. Научное же мышление как раз и состоит из сомнений (см. критерий Поппера). И фундаментальные открытия чаще всего появляются именно там, где отцы-корифеи сказали твёрдо и чётко - ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

В суде такой аргумент прокатит?

Сапольски как промышленный измельчитель, простые вещи разложил на крайне мелкие составляющие, которые должны зайти любому человеку на раз-два. Но идеалистов так просто не сломить. Все написаное Сапольски чертовски верно, хотя и излишне многословно, на мой взгляд. "Люди привыкли объяснять свои действия из своего мышления, вместо того чтобы объяснить их из своих потребностей". Фридрих Энгельс. Объяснение своих действий из своего мышления (иделистическое мировоззрение) создаёт проблему. Если человек не видит своих потребностей - он мыслит идеалистически - от этого и страдает. Идеалистическое мировоззрение - это не мышление. Это жизнь идеалами, виной, стыдом, заблуждениями.

Просто апну тему. Сапольски прекрасен. Очень рекомендую его курс лекций – есть на Ютубе.