Роберт Сапольски: У человека нет свободы воли

С кирпичом в рамках данного дискурса проще, поэтому он и опущен.

Так да. А в чем проблема? Выбор то остается. В предложенных условиях сформированных прежними поступками.
Никто* не говорил, что выбор бесконечен. Всегда есть рамки. Но и в рамках есть выбор.
Мы же не летаем в космосе без скафандров. Но тем не менее.

*наврал. Есть трактовка Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. Это не так.

Ну, тогда мы упремся в трактовки и формулировки.


А кто читал первую и вторую книгу?

Это сообщение отредактировал crystal76 - 6.12.2024 - 01:05

В общем Сапольски не прав.

Выбор - это способность остановить или начать какое-то действие сознательно.
С этой точки зрения у человека есть выбор.

Животные тоже обладают таким родом контроля, однако полностью детерминированы биологически. Человек детерминирован биологически частично. Способен же он например преодолевать голод будучи окруженным едой в магазинах, например, следуя какой-то диете или религиозной установке.

Близнецы, допустим, которых выростили в одних и тех же условиях, могут строить совершенно разные планы на жизнь.
Просто ты хочешь сказать, но не получается правильно подобрать слова, что свобода выбора, это комбинация сценариев, которые запускаются в организме, согласно генетических возможностей, генетических инструкций; что, при активации определенных процессов вокруг человека, принимаемые им решения, с определенной вероятностью, можно будет подсчитать по вариантам или даже спрогнозировать, на основе его генетического кода, показателей жизненной активности (достаток, связи, ..., биохимия крови...).
Темой ты владеешь.
А теперь, прикинь, Васильевич верит в "нооскоп"
Как тебе такая "свобода выбора" и сам подход к вопросу от властей и элиты? Вместо реального позитивного влияния на среду обитания людей, власти хотят создать какую-то такую зону, в которой количество вариантов выбора (сценариев поведения) у человека сузится до примитивных свобод, до автоматизма что ли (паши в поле - лезь в окоп, например).
И ваши старые пердуны в эту хуету верят, отрицая науку Запада (тот же Сапольски), запрещая Дарвина, насаждая мракобесие. Насколько же слаб стал генетический набор русского, что докатились в свободе выбора не до развития среды и себя в ней, а до распила конкретных денЯХ, за которые власти обещают "нооскопы" (пульт над волей)... АААА!!!))) погуглите, я не придумал.

не существует выбора вне зависимости от обстоятельств.... ну разве только в голове философа-схоластика, верящего в чистый, независимый ни от чего разум... выбор всегда осуществляется ВНУТРИ обстоятельств...

Это сообщение отредактировал Plutarch - 6.12.2024 - 01:11

Ну, вот, а вы говорите "тушат свет" )

https://mover.uz/watch/ETAn2u1m


15 ноября 2018 г.Разное

Джо Роган взял небольшое интервью у Роберта Сапольски — профессора Стэнфордского университета, нейроэндокринолога и приматолога, известного многим по курсу «Биология поведения человека». Собеседники обсудили удивительные способности токсоплазмы манипулировать поведением носителей, роль генов и случая в формировании поведения на примере удивительной истории, которая произошла с группой бабуинов, за которыми Роберт наблюдал более 30 лет, а также затронули сложный вопрос о правосудии и ответственности, которую человек несёт за свои поступки.

0:18 – Начало. Токсоплазмоз. Кошачий паразит.
3:16 – Как паразиты манипулируют поведением носителей
16:00 – Немного про эволюционирование и окситоцин
19:42 – Сколько всего факторов оказывают влияние на поведение человека
26:43 – Почему лобные доли начинают работать на полную после 25 лет
30:25 – Отсроченное вознаграждение у животных и людей
32:12 – Когда появилась лобная кора
33:05 – Изучение бабуинов, их агрессия и культура
46:44 – Способность людей меняться и свобода воли
56:36 – Уровень знаний раньше и в будущем
1:02:25 – Преступления и наказанияСвернуть

Это естественно и не обсуждается.
Но, что бы узнать границы обстоятельств нужна железная воля.

У меня есть живой пример - подруга жены, ребенок с ДЦП.
Скажу честно, я бы, наверное, так не смог. Там воля камни плавит.

Это сообщение отредактировал crystal76 - 6.12.2024 - 01:27

с чего вы взяли что Василич верит в нооскоп? ...это псевдонаучная хуйня в стиле РенТВ...

с другой стороны, всякая деградация скрытно поддерживается с высшего уровня, чтобы народ был не слишком образованным в глобальных материях, а больше смотрел на скидки в пятерочке и не совал нос куда не положено, верил ТВ и в колдунов -этот сон разума дает им неграниченную возможность править и держать общество в черном теле (не элиток, а массы)

Не хочу уводить глубокую тему, о которой говорим тут, в плоскость политики.
Это я просто так, простите, отметил деталь про нооскоп - такую себе, альтернативу для недовольных (разочарованных) осознанием отсутствия свободы воли, условно. Цукерберг не управляет волей, а всего лишь поставил типа "счетчиков" выбора, подсчитал да подбил в список, который продал маркетологам.
В любом случае, я рад, повторюсь, такому диалогу, но и не могу не отметить попыток взять под контроль свободу воли (воли не существует, а есть только влияние факторов и среды на выбор, принятие решений) вашими интриганами да всякими жуликами с прочимим васильевичами, которые стараются влиять на чужие среды настолько, насколько могут. Экономические и военные атаки снижают биохимию крови у племени противника, каналы, типа, RT, прочие трюки с медиа и соцсетями - все это пока еще попытки порулить мнениями. Но результаты уже ощутимы, согласитесь. Слово денацификация, это же прямое указание на то, что уничтожать предлагают именно тех, кто в свободу выбора верит и даже старается среду обитания подтянуть на уровень выше, при этом оставляя право на свободу другим. А вот Васильевичу и прочим не нужно такого влияния, такой ВОЛЬности рядом со своими подопытными; он не просто верит в нооскоп, он из КГБ еще все понимает по теме, но только вот с точки зрения ублюдка из подворотни. Его же "надууууули" ©, вот его бы воля тогда, то "Ух, бы!!! Всех бы спас!"
Он не улучшает, а наоборот угнетает среду и следом за этим и тех, кто в ней обитает. И да, если все это можно будет делать нажатием пульта нооскопа, а не 30 лет дома взрывать, травить полонием, убивать киллерами, новичками, политическими партиями, историческими мифами, наемниками, зеками, мобиками..., то он купит такой, поймите, а ему - уже не первый год продают.

Что так, что сяк, а массовый бардак и шатание на планете, возможно, связаны с влиянием людей друг на друга с точки зрения подавления и без того несуществующей свободы воли. Из-за самого вмешательства в другие страны, пошли такие деградационные процессы между народами и внутри них.
С точки зрения науки, мне интересно, как и во что превратятся сами люди (исчезнут ли, переживут ли..), которые под фактором такого стороннего влияния на среду их обитания (ложного фактора, скажем так, для их ареала: идея новочеловека, например, "новоросса", "грейтэгенщика")))), но с необратимой деградацией для этих людей), и если останутся, то какими? Если среда вокруг нас будет все хуже и хуже, то каковы шансы на наше общее выживание?!
---
Вот я размусолил простую вещь: хочешь победить, сначала напади на хлеб, потом наври (понизь уровень энергии противника еще ниже), потом напади и убей или поработи. У слабого не хватит сил на принятие правильных для него решений. Путлер и ко и ослабляют людей, чтоб у тех не осталось никакой воли уже (свободы и желания).

Тогда Либет сконструировал специальную машину. Один датчик он подвёл к голове испытуемого (там располагался шлем с электродами), а второй прикрепил к запястью.
Подопытный смотрел на большой белый циферблат, по которому двигалась зелёная точка, и должен был засечь тот момент, когда примет решение сознательно пошевелить кистью.
В результате Либет получил три показателя:
• время, когда человек решил пошевелить кистью («зелёная точка»);
• время, когда его мозг возбудился, чтобы пошевелить кистью (информация со шлема);
• время, когда кисть действительно шевельнулась (датчик на запястье).
Какой, как вам кажется, была последовательность этих «времён»?
Если следовать здравому смыслу, сначала человек принимает сознательное решение пошевелить кистью, затем его мозг даёт телу соответствующую команду, и уже после этого должно произойти движение. Но эта логика неверна, по крайней мере относительно первых двух пунктов.
Либет показал, что мозг принимает решение раньше нашего сознания.
Когда мозг уже принял решение пошевелить рукой, сознание ещё не в курсе этого решения мозга. Проходят те самые полсекунды (!), и наше сознание узнаёт о том, что оно должно подумать (именно в этот момент испытуемый отмечал положение зелёной точки). Потом ещё 0,2 секунды, и реагирует датчик на запястье — мышца сократилась.
Ерунда, правда? Какие-то полсекунды между реакцией мозга и реакцией сознания! Может быть… Только вот Ватикан собрал после этой «ерунды» специальную конгрегацию, пытаясь понять, что теперь делать с вероучением, если научно доказано, что никакой свободы воли не существует.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

там лазейка в виде бессознательной "свободы воли".

Но мне все еще интересно, какая "сила" толкает, условно, первый нейрон в голове, от которого идет лавина, которая порождает действие, например поднятие руки.

Или источником "свободы воли" является непосредственно нейрон?
Т.е. на него приходит сигнал, а нейрон такой: "хм...ща подумаем".

Вот интересно каким образом свобода воли вообще может реализовываться?

Если у взаимодействия частиц на любом уровне есть уравнения (уравнения Максвела\уравнения движения). И решения этих уравнений однозначные.

Зависимость макрообъектов от составляющих их микрочастиц не является определяющим фактором в решении задач об поведении макрообъектов в макромире.
Кроме того, уже другие люди упоминали, что в состоянии элементарных частиц есть изрядная доля неопределенности. Волновая функция электрона описывает вероятность его нахождения в определенной точке пространства. И с обратной вероятностью можно определить его импульс в этот момент времени (принцип неопределенности Гейзенберга).
В 2019 году удалось добиться дифракции молекул массой более 25 000 а. е. м., состоящих из почти 2000 атомов каждая. Это говорит, что даже большим молекулам свойственен корпускулярно-волновой дуализм и вероятностное поведение.
Следовательно, для рассуждения о свободе воли макрообъектов типа людей нет никакого смысла рассуждать о поведении составляющих их отдельных атомов и молекул.

Ну так это у вас сознание "состоит" и "содержится", а не у меня, поэтому вам и определяться

Это сообщение отредактировал teerex - 6.12.2024 - 13:51

Это никак не опровергает того обстоятельства, что поведение объектов макромира целиком и полностью определяется поведением объектов микромира, о чем, собственно говоря, и был мой пост

Короче, не стоит приписывать мне то, чего я не говорил

Для того, чтобы измерить температуру тела, нам не нужно знать кинетическую энергию каждой отдельной его молекулы. Тем не менее температура тела на макроуровне отражает общую энергию движения молекул этого тела на микроуровне. Так что, как ни крути, смысл очень даже есть

Если, конечно, мы не хотим изобрести очередной флогистон

Это сообщение отредактировал teerex - 6.12.2024 - 13:47

Можно предположить, что человеческое "Я" находится вне физического тела, в "облаке", связано с нервной системой тела посредством своеобразного"вай-фая", и таким образом управляет телом-машиной.

Есть официальная наука, результаты которой в общем доступе, и существует также наука закрытая, под семью печатями и грифами, данные которой скрываются от обывателя. Вы даже не представляете, как можно зомбировать население без его ведома. Как-то довелось познакомиться с человеком, переехавшим с территорий на границе с Украиной. Как же у него и членов его семьи обработаны, жестко зомбированы мозги. Украинец, он готов убить за путина, ненавидит оппозицию и с пеной у рта готов защищать свою точку зрения. Жесть.
Существуют пси-технологии, которые способны внушить вам какое-либо действие, причем вы даже не догадаетесь, откуда у вас появилось желание его выполнить. За такими технологиями будущее. Вероятно, ведущие страны мира охотятся за последними научными достижениями в этой сфере.

Эти технологии используют для майданов, на украине активно применяли для свержения неугодного лидера, помните, как например, толпа прыгала с речевкой: "кто не скачет, тот москаль". В России они тоже применяются, подозреваю, что на границе особенно интенсивно. НЛП, программирование поведения масс, пси-оружие - не вымысел

книгу ещё не прочёл, но этот вопрос , о свободе воли меня занимал лет с 20. Пару месяцев назад нашел для себя, как мне кажется, безоговорочный аргумент в пользу отсутствия свободы воли. Нет необходимости в книгах что бы это обьяснить. Суть в том что абсолютно все явления в этом мире имеют причину, и в дальнейшем сами становятся причиной для чего либо. Неразрывная связь причино-следственной цепи возникшей на заре времени и уходящей в будущее до его скончания. Неважно что это, река текущая по своему руслу, или мозг конкретного индивида состоящего из заложенных в него нейронных связей(результата миллионов лет эволюции) и неокортекса формирующего поведение в конкретной среде существования между неодущевленным и одушевленным окружением. Спиноза говорил что человек верящий в свободу воли подобен брошенному камню полагающему что он летит. В этом смысле разницы между живым и неживым в наших понятиях, нет никакой. Нечто не возникает из ничего, и не исчезает бесследно.

Ну я чуть выше описывал, что считаю работу сознательного и бессознательного тандемом.
Мы ежесекундно получаем огромное количество информации, которую бессознательное перерабатывает (в том числе и во сне), фильтрует и выдает боссу - сознанию. Часть сразу на интерфейс, часть позже в виде прозрений, вещих снов и прочих инсайтов.

Вот похожий пример.
Схватил ты кружку с кофе и тарелку с бутербродами и побежал к любимому компьютеру. А в процессе понимаешь, что кружка слишком горячая и очень сильно жжет пальцы. Бессознательный рефлекс бросить ее на хрен. Но еще есть понимание - бросишь и вместо зависания на ЯПе придется мыть/чистить/сушить линолеум/ковер/паркет. Плюс возможно покупать новую кружку и как минимум делать еще кофе.
И вот именно для таких случаев и нужны сознание и свобода воли, выбрать одну из двух противоречащих друг другу команд.

Это сообщение отредактировал Бабубыч - 6.12.2024 - 23:24

Ну, дык, вы еще раньше заговорили о популярности идей о первичности сознания, аргументируя тем, что в материалистическом разрезе его элементов пока не нашли. Но определения сознанию не дали. Разве для обсуждения сущности не нужны предпосылки? Если сознание первично - должно быть его проявление в сущем.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Боссу? Или сопроцессору для особых задач?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Ну тут вопрос сложный. Как говорится все животные равны....
Но эволюционно, все же развитие неокортекса, а не лимбической системы сделало нас царем горы.

Для этого не нужны ни сознание, ни свобода воли, как необходимые условия, учитывая какую сложную работу имеют подсознательные процессы. Тем более, опять же, решение бежать с кружкой матерясь и терпя боль принимается до того, как вы это начнёте осознавать и думать про линолеум и растраты. Мне думается - я так или иначе писалтэто выше - подсознание является виртуалкой процессов со многими неизвестными, которые пытаться решать в режиме реального времени чревато, но при этом не сверхсрочно. Подсознание пропускает часть инфы в сознание, то моделит некую реальность с входящими и исходящими стимулами, тем самым прошивая нейросетку на потенциальные ситуации. Как в вашем примере с чашкой: испытва эту ситуацию мы ее так или иначе обдумываем, при этом радуемся, что не разлили кофе, пугаемся возможных растрат, расстраиваемся из-за обожженой руки. Само событие уже свершилось, на него никак невозможно повлиять, но мы его обдумываем и испытываем эмоции, т.е. гоняем заряд по нервам, бомбаридируем рецепторы нейромедиаторами, стимулируем рост и отмирание нервных связей, что бы итоговый результат в следующей похожей ситуации позволил нам действовать оптимальнее и эффективнее. Туда же и все наши пиздострадания, рефлексии и прочие самокопания, которые мы постоянно переживаем, хотя зачастую видимых триггеров-событий для этого нет. Если подобные ощущения и мысли посмотреть через призму нашего положения в обществе или половых перспектив - что есть выражение главных задач выживания и размножения в имеющейся у нас конъюнктуре - это все задачи со многими неизвестными, где шанс наебаться велик, а ставки непомерно высоки.

Размещено через приложение ЯПлакалъ