Роберт Сапольски: У человека нет свободы воли

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Alien999
5.12.2024 - 12:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.13
Сообщений: 5396
Цитата (Japansgod @ 05.12.2024 - 11:59)
Поэтому в той ветке обсуждения предыдущий оратор и говорил о мысленном эксперименте, который пока неосуществим на практике. Вот не столь давно умудрились построить коннектом червя или какой-то подобной твари. Совсем недавно - коннектом мухи, который на порядки сложнее червячного. Эта хуйня вполне себе умозрительно экстраполируется и до человеческого масштаба. Так же рано или поздно препарируют все виды нейронов, виды связей между ними и пр. А там, глядишь, уже и до симуляций мозга дойдем.

В той же теме я ответил, что биологическое существо - это далеко не только мозг. А целая куча органов, рецепторов и прочего, которое не оцифровать.
Я, как человек, могу воспринимать запах земляники, например. А каким датчиком ты передашь цифровому мозгу, что это запах земляники? С датчика запаха придёт какая-то цифра и по базе данных мозг поймёт, что нюхает землянику. Но ОЩУТИТ ли он его? Воспримет ли как приятный аромат? Сможет ли электронный мозг вообще реагировать на приятные и неприятные ароматы, звуки, изображения? Как он поймёт что приятное, а что нет? По старой памяти от тела (из которого его скопировали) возможно какое-то время будет какая-то дополнительная реакция. Но, потом, все эмоции сойдут на 0.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
lapas
5.12.2024 - 12:10
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.12.23
Сообщений: 215
Придумал хрень и думает чё двинул тему

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Replica
5.12.2024 - 12:16
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.06.12
Сообщений: 509
Цитата (Alien999 @ 5.12.2024 - 12:08)
Цитата (Japansgod @ 05.12.2024 - 11:59)
Поэтому в той ветке обсуждения предыдущий оратор и говорил о мысленном эксперименте, который пока неосуществим на практике. Вот не столь давно умудрились построить коннектом червя или какой-то подобной твари. Совсем недавно - коннектом мухи, который на порядки сложнее червячного. Эта хуйня вполне себе умозрительно экстраполируется и до человеческого масштаба. Так же рано или поздно препарируют все виды нейронов, виды связей между ними и пр. А там, глядишь, уже и до симуляций мозга дойдем.

В той же теме я ответил, что биологическое существо - это далеко не только мозг. А целая куча органов, рецепторов и прочего, которое не оцифровать.
Я, как человек, могу воспринимать запах земляники, например. А каким датчиком ты передашь цифровому мозгу, что это запах земляники? С датчика запаха придёт какая-то цифра и по базе данных мозг поймёт, что нюхает землянику. Но ОЩУТИТ ли он его? Воспримет ли как приятный аромат? Сможет ли электронный мозг вообще реагировать на приятные и неприятные ароматы, звуки, изображения? Как он поймёт что приятное, а что нет? По старой памяти от тела (из которого его скопировали) возможно какое-то время будет какая-то дополнительная реакция. Но, потом, все эмоции сойдут на 0.

Это в Матрице было)
Малыш говорил:
"Как машины поняли, что вкус курицы это вкус курицы. Как не перепутали?"
 
[^]
Replica
5.12.2024 - 12:19
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.06.12
Сообщений: 509
Я тут ещё один интересный эксперимент придумал.

Вот есть эксперимент по нажиманию кнопки. Где компьютер опережает человека в его "желании" нажать.
А что если действительно существуют люди с реальной свободой воли, которые могут обманывать такой компьютер?
Надо бы попробовать пройти тот тест...

Это сообщение отредактировал Replica - 5.12.2024 - 12:20
 
[^]
gods02
5.12.2024 - 12:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.08.18
Сообщений: 3209
Цитата (Buratenu @ 5.12.2024 - 08:59)
Ребята, прошлое существует только в нашей памяти, будущее только в воображении - можете считать, что кроме настоящего момента не существует ничего, остальное лишь субъективная иллюзия. И вот сейчас у тебя свобода выбора есть, с чего бы ей не быть.

Настоящего тоже не существует, т.к. у человека среднее время реакции на визуальный сигнал составляет 0,1-0,3 секунды.
Мы все живем прошлым gigi.gif
 
[^]
MadSin1111
5.12.2024 - 12:33
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 178
Цитата (lionx1 @ 5.12.2024 - 10:07)
Цитата (teerex @ 5.12.2024 - 01:33)
Цитата (Japansgod @ 5.12.2024 - 01:24)
Увы, это бабка надвое сказала. Ряд экспериментов показывают, что решение "вы" принимаете до того, как это осознаете, приписываете себе, даете оценку и испытываете эмоциональную реакцию.

К тому же, как это вы отождествляете попадание света на сетчатку или иные стимулы с решениями своего "я"? Вот вы когда спите, вас нет - вас временно выключают, а мозг продолжает работать, менять свою структуру, лопатить полученные данные (при чем он не перестает их получать - рецепторы не отключаются во сне). Вас нет, а работа идет. Заснул один человек, проснулся другой. Где ж вы там решения принимали?

У публики примитивное понимание "свободы воли". Свобода воли – это не спонтанная реакция на внешние раздражители ("попадание света на сетчатку"), а принятие решения на основе беспристрастного анализа объективных факторов. Странно, да?

Другой свободы воли у нас для вас нет

Вот это ты интересный , сам говоришь про свободу воли и тут же в загоняешь это понятие в определенные рамки. А почему именно безпристрастного , а может наоборот страстного , а может симбиоз и того и другого, а может 10 % того и 90% этого. И как ты вообще решишь, что анализируемые тобой факторы именно обьектывны, а не субьективны. И с чего ты решил, что тут анализ вообще обязателен? На то она и свобода , что можешь принимать сознательное решение вопреки , а можешь действовать обусловленным полностью своей физиологией и ситуацией. Можешь анализировать, а можешь в моменте действовать. Свобода это именно сама ВОЗМОЖНОСТЬ(способность) выбора среди прочих возможных, а не его причина или следствие или критерии. Но в любом случае эта возможность(способность) чем то обусловлена , в случае человека- его базовой физиологией- минимально для начала просто присутствием сознания и нормальной мозговой деятельности.

teerex тебе про волю, а ты про выбор. Решение выбрать может быть и страстным, и беспристрастным, или 10% на 90%, да ты прав. Но ето будет волевое решение, или безволевое. Воля решает в конце концов, ну или респективно безволие
 
[^]
Del137
5.12.2024 - 12:37
0
Статус: Offline


Юлист

Регистрация: 29.06.05
Сообщений: 1446
Уважаю дядьку, но тут мне кажется, он сериал "Разрабы" пересмотрел
 
[^]
MadSin1111
5.12.2024 - 12:38
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 178
Посоны, я конечно не експерт, но неплохо ли ввести термин *безволие*? Может он и существует, я не знаю :).
 
[^]
Patumba
5.12.2024 - 12:39
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.06.24
Сообщений: 482
Цитата (Del137 @ 5.12.2024 - 12:37)
Уважаю дядьку, но тут мне кажется, он сериал "Разрабы" пересмотрел

Соноя Мицуно клёвая.
 
[^]
vlad107
5.12.2024 - 12:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4070
Так не то, что свободы воли нет, хуй с ним, так и будущего нет.

Срок 60-70 лет и всё, из них осознанных 50 лет максимум, а у многих ещё короче, а за этой чертой ничего как до рождения.

Полный пиздец!

Роберт Сапольски: У человека нет свободы воли
 
[^]
Алексеюшка
5.12.2024 - 12:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.14
Сообщений: 1976
Цитата (Бабубыч @ 04.12.2024 - 18:21)
Как то все сложно. Если бы свободы воли не было, то и сознания не было бы, потому что это как раз его функция - делать нерациональный выбор (логический выбор без проблем сделает любой бессознательный автоматон). Природа рациональна и работающий вхолостую механизм просто сошёл бы с дистанции на эволюционной гонке.

А кто сказал, что работает в холостую?
Как-то читал "Красную таблетку" Курпатова, там как раз много описано экспериментов подтверждающих написанное в статье.( Хотя книга так себе, но описания интересны).

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Buzzkill
5.12.2024 - 12:53
-1
Статус: Offline


Токсичный Душнила

Регистрация: 29.12.13
Сообщений: 5631
Цитата (PaSquirrel @ 5.12.2024 - 11:50)
Цитата (niк314 @ 5.12.2024 - 11:47)
Хня, вся идеалогия этого "философа" построена на утверждениях:
1. Бога нет
2.  Если нет Бога, то нет свободы воли.

Первое утверждение - вопрос веры. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то верит, что Бога нет. У нас не шариат, советское государство, каждый имеет право верить во что угодно или вообще ни во что верить.
Это понятно.

Но где логика по пункту 2?

просто вы хуево читали. Это его мысли начали идти от осознания, что бога нет, а далее он вполне подробно излагает свою точку зрения.

Не, не останавливайте их, все равно не переубедите - тут прям все нобелевские лауреаты, ща и Сапольски низвергнут с его буржуазной нескрепной и чуждой псевдонаукой, и Энштейна с Планком заодно, ишь, черти забугорные, понавыдумывали дичи, хрен без стакана поймешь о чем речь lol.gif

Это сообщение отредактировал Buzzkill - 5.12.2024 - 12:54
 
[^]
UPman
5.12.2024 - 12:55
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.19
Сообщений: 13570
вкратции: МЫ ВСЕ ПАМРЁМ!
)))))))))
В шумном балагане деньги прожигаем
По любой причине ходим мы туда.
То ли мы здоровы, то ль недомогаем,
То ли радость в сердце, то ль пришла беда.

Зачем скупая жизнь нужна,
Ведь завтра может быть война?!

п.с. "шумный балаган" - театр жизни
 
[^]
MadSin1111
5.12.2024 - 13:00
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 178
Как случались открытия в истории человечества? Те которые в области математики, физики и т.д. Иногда случайно, да. Но иногда подругому - взял человек и мысленно отверг все наученное до сих пор, абстрагировался от всего и всякого, засомневался в детерминизме. Тоесть, заставил себя волей засомневаться, что дважды два будет четыре. Прошло время и потом его открытие засунули в тот же детерминизм :))
 
[^]
Kergak
5.12.2024 - 13:15
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.08.12
Сообщений: 843
Цитата (Buzzkill @ 5.12.2024 - 11:15)
Цитата (Kergak @ 5.12.2024 - 10:36)
Да ну нах, режь, бей, убивай, еби гусей, все равно свободы выбора нет))) Теория для ублюдков каких то придуманная. Пришел с коллцентра (где старушек наебывают), с умным видом почитал эту хуйню и совесть спокойна (если она вообще есть).
А как вообще связать неизбежность смерти и свободу воли (выбора)? Человек делает выбор каждый миг своего существования, сам. А вот обусловлен этот выбор, как совокупностью внешних факторов, так и сформированных к моменту выбора, паттернов поведения, убеждений и прочих личностных установок. А смерть, человек властен и над ней, можно в любой момент пойти и убиться, тоже в каком то смысле свобода.

раз тебе это пришло в голову, то ты возможно и есть тот самый ублюдок, о которых пишешь?
Если примешь, что выбора нет, так и будешь себя вести?
Или ты считаешь, что те, кто расположен к такому поведению, остановятся, если будут считать, что выбор есть?
Посмотри на сидельцев, кто за тяжкие сидит, да и не только.
Они что, ни разу не слышали, что могут измениться, перестать убивать, сделать выбор правильный?
Это все слышали. Но им это не помешало продолжать оставаться убийцами, ворами и т.п.

Блть, у тебя, извини, какие то понятия, куцые что ли?
Влияние на смерть - это пойти и убиться? Такая чушь.
ты на смерть не влияешь, так как все равно умрешь. Сам ли, не сам ли.

Нормальная у тебя теория, если меня возмущают ублюдки, то я и сам ублюдок? Может тебя задело, что я про колцентровских пидаров написал? Что-то личное?
По поводу сидельцев и прочего биомусора, конечно у них есть выбор и они осознано его сделали, т.е. воры и убийцы они по воле своей, а не потому что это предопределено законами вселенной.
По поводу смерти, схера ли у меня куцые понятия? Если ты не силах осознать, что человек может сам выбрать как и когда умереть, то извини, мозгов я добавить тебе не в состоянии.
 
[^]
step30
5.12.2024 - 13:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.19
Сообщений: 15875
Цитата (PaSquirrel @ 5.12.2024 - 11:00)
Цитата (Anton4ik @ 5.12.2024 - 10:54)
Цитата (Alien999 @ 5.12.2024 - 10:41)
Цитата (Anton4ik @ 05.12.2024 - 10:39)
Прочитал статью и решил проверить на себе, есть ли у меня свобода воли. Обычно с утра я сру дома. Но прочитав это я пошел на работу и смачно там обасрал унитаз. Я доказал что свобода воли есть!

Вот ты и доказал, что свободы воли нет: на основании простейшего триггера (статья на ЯП) изменился твой стандартный сценарий поведения))). И так абсолютно со всеми решениями «принимаемыми» тобой. Все они сделаны под воздействием внешних факторов.

Если мы состоим из атомов и нас окружают атомы, они двигаются и мы двигаемся. То есть мы можем их подвинуть и сделать с этими атомами что угодно, благодоря своему разуму. Это и есть воля. Но это воля действует только в нашем ближайшем пространстве, и она сильно ограничена. Вот если мы не могли думать и анализировать, то да тогда воли бы у нас не было.

амеба тоже состоит из атомов и она тоже их может двигать и поглощать другие атомы - так что это очень странное обоснование. опять же, если сделать робота уборщика с зачатками ии, который будет, как ему кажется, убираться потому, что он любит чистоту - будет ли у него свобода воли? Ведь он делает то, что , как ему кажется, ему нравится.

"если сделать робота уборщика с зачатками ии, который будет, как ему кажется, убираться потому, что он любит чистоту - будет ли у него свобода воли? Ведь он делает то, что , как ему кажется, ему нравится."

У робота уборщика приоритетная задача следить за чистотой. И это ему не "нравится или не нравится". ИИ лишь для того чтоб не убирался когда чисто, и убирался когда грязно, качественно это делать.
А если ему вбить в программу "ему кажется, убираться потому, что он любит чистоту", то какой это выбор?
 
[^]
teerex
5.12.2024 - 13:55
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.02.24
Сообщений: 420
Цитата (Japansgod @ 5.12.2024 - 03:28)
Цитата (teerex @ 05.12.2024 - 03:09)
С этой точки зрения ни сверхпроводимость, ни сверхтекучесть не могут существовать в макромире. Мысль понятна?

Откуда берется субъективное восприятие? Если сознание первично, каким образом оно взаимодействует с материей?

Опять поабзацно:

1. Ключевая фраза "менее изолирована". Как только вынете гелий из дьюара, так он сразу начнет нагреваться и терять сверхтекучие свойства к большому сожалению всего прогрессивного мира. Ну а в мозге вроде никто и не находил ни сверхтекучести, ни сверхпроводимости

То есть само существование сознания вас не смущает, а наличие у него свободы воли – не, не может быть

Цитата
2. Я вроде нигде не постулировал первичность сознания. Наоборот, мозг "крутит сознание" всякими биоэлектрическими импульсами, структурными изменениями и прочей биохимией, т.е. оно и есть совокупность этих процессов. Ну а так, вопрос открытый. Как по мне, ниоткуда не берется, это "самосвойство" - у нас же нет альтернативы в мироощущении или его отсутствия. Мы просто занимаемся экстраполяцией субъективных ощущений выстраивая картину объективного мира и попадаем в рекурсию

Если сознание вторично, т.е. возникает из элементов, которые им не являются, то от любого, кто претендует на его объяснение, требуется логически непротиворечиво показать его возникновение из этих элементов

Пока этого никто не смог сделать, поэтому и популярна теория первичности сознания

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 13:57
 
[^]
teerex
5.12.2024 - 14:01
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.02.24
Сообщений: 420
Цитата (Japansgod @ 5.12.2024 - 03:48)
Цитата
Все, что происходит в макромире, обусловлено тем, что происходит в микромире ("исходный код"). Меня больше удивляет сам факт сомнения в этом утверждении. Разделение на макро и микро носит условный характер и является исключительно человеческим изобретением

Мир – это единое, взаимосвязанное целое

Мир может быть единый и связный, но познаете вы его фрагментарно и с помощью абстрактной модели.

У вас есть физическая теория, основанная на эмпирических данных, которая описывает микромир. Она есть, работает, проверяется и крайне точна. У вас есть физическая теория, основанная на эмпирических данных, которая описывает макромир. Она есть, работает, проверяется и крайне точна. Описывая вроде как единый мир, они не стыкуются. И более 100 лет в этом смысле находятся в тупике

Это проблема теории и, в более широком смысле, ограниченности возможностей мозга, но никак не проблема мира

По вашей же логике, "если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов"

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 14:02
 
[^]
teerex
5.12.2024 - 14:13
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.02.24
Сообщений: 420
Цитата (motya @ 5.12.2024 - 09:48)
Цитата (teerex @ 5.12.2024 - 01:33)
У публики примитивное понимание "свободы воли". Свобода воли – это не спонтанная реакция на внешние раздражители ("попадание света на сетчатку"), а принятие решения на основе беспристрастного анализа  объективных факторов. Странно, да?

Другой свободы воли у нас для вас нет

Беспристрастного - это прям вообще точно нет

Почему же нет? Если 2+2=4, то как бы вам внутренне не хотелось, чтобы было 3 или 5 ("решение уже принято"), именно свобода воли позволяет вам делать выбор исходя из правильного ответа, а не какого вам хочется

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 14:15
 
[^]
cherepanovea
5.12.2024 - 14:45
0
Статус: Offline


А мне нгдавится

Регистрация: 14.07.15
Сообщений: 8343
Цитата (Кактусовод @ 5.12.2024 - 10:33)
Цитата (cherepanovea @ 5.12.2024 - 08:25)
Цитата (cherepanovea @ 5.12.2024 - 07:19)
Цитата (mafalex @ 4.12.2024 - 21:31)
это называется НЛП, в духе общей глобалистской повестки: всех переколоть, всем присвоить куар, кто не в силах вынести - эвтаназию, а остальным внушить, что свободы воли нет..
Есть набор неотъемлемых прав, данных человеку от рождения Богом, и среди них свобода воли. Ни одна административная собака не может лишить человека этих прав, потому как по КОНам мироздания прилетит и на него, и на весь его род и поколения. Не говоря уж что какой-то умник просто вешает на уши лапшу, пытаясь внедрить ее в умы..

Для меня свобода это отсутствие ограничений для личности. А выбор что есть на ужин и куда учиться пойти это не свобода. Это всего лишь выбор между имеющимися возможностями. Свободой это я назвать не могу.

Никто не ответил что для него свобода. Что она для вас? Я заявляю что свобода это право идти напролом и к тому чего хочешь. Но большинство называют свободой бег по пересечённой местности, где внешнее толкает иголками к цели и хуже того- заставляет выбирать из доступного и по силам. В чем же выбор безрукого и безного в этом мире? Нет у него свободы, есть только приспособиться. А у тех кто мозгом болеет и не понимает смысла напечатанного дохера выбора? Нет все живут в лабиринте и его гонят. Ну, наверно кто-то имеет право ходить сквозь стены и препятствия, но много ли таких?

Согласен с @cherepanovea: "свобода - это возможность не делать того, чего не хочешь" ©

"Право идти напролом" © ?? Ну, такое себе. Была тут на днях в интернетах заметка о каком-то индусе, который вообразил себя реинкарнацией кого-то там из местных Богов, и при всём честном народе, в доказательство избранности, по собственной воле ебанулся со скалы вниз и насмерть. Твоё определение свободы от ебанутости не сильно-то и отличается.

Но зато я не юлю и не называю возможности свободой выбора. Это разные вещи. И если ты не имеешь нужных характеристик то хоть замечтайся о свободе выбора, получишь только то на что рассчитан а не желаемое.
 
[^]
Бабубыч
5.12.2024 - 14:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.20
Сообщений: 3945
Цитата
А кто сказал, что работает в холостую?
Как-то читал "Красную таблетку" Курпатова, там как раз много описано экспериментов подтверждающих написанное в статье.( Хотя книга так себе, но описания интересны).

Работающий вхолостую это не про мозг, а про наше самознание. Если свободы воли нет, то и смысла наличия нашего Я тоже нет.
Зачатки самосознания появились и закрепились у проточеловека именно потому что нерациональные (алогичные) решения чаще оказывались более успешными для выживания. И эти нелогичные решения именно проявление нашей свободной воли, так как любые бессознательные процессы всегда закономерная последовательность.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
teerex
5.12.2024 - 15:00
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.02.24
Сообщений: 420
Цитата (Replica @ 5.12.2024 - 10:46)
Цитата (teerex @ 5.12.2024 - 01:44)
Цитата (Japansgod @ 5.12.2024 - 01:40)
Ну ладно, опустим это. Вот у вас суперкомпьютер не просчитывает пасы. А вы точно уверены, что суперкомпьютер имеет все данные? Ну там, все листики на газоне посчитаны, учтен пердеж болельщика на 875 месте в 15 ряду, измерен уровень инсулина у футболиста с поправкой на его индивидуальные генетические особенности и их отклонение от среднепопуляционных?

Если суперкомпьютер находится внутри просчитываемой системы ("мира"), то ее полный анализ в принципе недостижим – рано или поздно компьютер попадет в бесконечную рекурсию, пытаясь учесть все последствия от собственных вычислений

Отличная мысль.
Но я думаю тут много зависит от степени влияния самого компьютера на внешний мир.
т.е. существует некий критерий,не превышая который, решение будет сходящимся. Да, оно будет не точным. Но очень близко к точному.

Если мир вероятностен, то проще воду в ступе толочь
 
[^]
dvoechnik
5.12.2024 - 15:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.14
Сообщений: 2361
Квинтесенция материализма и потребительства,ну для ознакомления можно прочесть.
 
[^]
true0din
5.12.2024 - 15:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.04.23
Сообщений: 1279
К стати не поленитесь и почитайте про Кропоткина, ему было что предложить обществу вместо Выживания видов Дарвина, и всё могло быть совсем по другому) А так статья хорошая, с дядькой согласен. Из духовников напомнил РамДзи

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
XanderBass
5.12.2024 - 15:09
0
Статус: Offline


Свободяй

Регистрация: 1.02.11
Сообщений: 11955
Ну, свобода воли у человека определённо есть. Вот я захотел - и бухнул вчера, захотел - написал вот этот комментарий, захочу - пойду куплю банку кильки и сожру. Другой вопрос, что свобода воли человека ограничена его возможностями, окружающей средой и кучей других факторов.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 37081
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх