Стоит ли брать жильё в ипотеку?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (41) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
JackReacher
1.08.2019 - 14:19
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 54
Цитата (Bloodimir @ 1.08.2019 - 10:23)
Вчера об этом грили по радиву. Суть в чем- при ипотечных каникулах заемщик не выплачивает как основной долг, так и проценты по кредиту. Но налоговая рассматривает этот период как период получения дохода- то есть заемщик не платит обязательные платежи, но на сумму этих платежей начисляется налог на доходы. И в случае ипотечных каникул этот налог начисляется не 13%, а все 35%.
Псыы- мопед не мой, источник- БФМ.

Пофиксили уже эту тему - https://rg.ru/2019/06/26/sovfed-odobril-zak...-kanikulah.html
 
[^]
KiKoZ
1.08.2019 - 14:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.12
Сообщений: 7488
Эх в мою б молодость ипотеку....
Я считаю брать обязательно. Жить надо отдельно! Своей семьёй или самому!
 
[^]
sharipovraus
1.08.2019 - 14:21
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.10.14
Сообщений: 9761
Взял трешку 70 кв. на 30 лет под 7% годовых. Два года вносил деньги на счет, копил первоначальный взнос. Накопил 300 тыр, получил квартиру. Живу в ней 11 лет, плачу по 5000 в месяц (по графику надо 3500). Вложил маткапитал + соцвычет (2 раза по 200 тыр за детей). Осталось еще тыщ 200+проценты на остаток. Лет за 5-6 потихоньку отдам.

Это сообщение отредактировал sharipovraus - 1.08.2019 - 14:22
 
[^]
Snowlife1989
1.08.2019 - 14:22
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 147
Граждане Арендаторы, а как вы собираетесь оплачивать съемную квартиру через "цать" лет, когда вам будет ближе к 50ти и далее ( и еще не дай бох лишитесь заработка в виде работы ? )
огромный плюс своей квартиры - это то, что она у вас будет в любой непонятной ситуации.
 
[^]
wiseacre
1.08.2019 - 14:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.19
Сообщений: 2914
Зубов бояться, в рот
...а нет, это не Ваш случай. А если серьёзно, то не страшно, инфляция вам в помощь. Только не размахивайтесь сильно. Лучше две по немногу ;)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
KAPAT07
1.08.2019 - 14:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.17
Сообщений: 4052
Цитата
Совокупный месячный доход редко превышает 60-70 тысяч, первоначального взноса у многих нет. А если есть ребёнок, то ипотека за пять лет - это абсолютно нереальная задача, особенно если учесть, что при наличии детей нужна как минимум двушка.


Ну кто ж делает детей без жилья?!!! Даж молодые птицы в природе строят гнезда, и только потом епутся без ризины! А у человеков больше мозгов, чем у птичек должно быть!
 
[^]
KAPAT07
1.08.2019 - 14:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.17
Сообщений: 4052
Цитата
Граждане Арендаторы, а как вы собираетесь оплачивать съемную квартиру через "цать" лет, когда вам будет ближе к 50ти и далее ( и еще не дай бох лишитесь заработка в виде работы ? )
огромный плюс своей квартиры - это то, что она у вас будет в любой непонятной ситуации.


Уедут на Родину и всего делов! Дай сейчас пожить нормально! alik.gif
 
[^]
valve59
1.08.2019 - 14:26
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 8.03.19
Сообщений: 603
Цитата (John125 @ 01.08.2019 - 11:10)
Лох это ты!
А я счастливый человек. У меня жена, дочь и своя квартира.
А там лет через 10 посмотрим, может и подам тебе, когда на Патриарших сидеть будешь, без квартиры.

Посмотреть бы лет через 10 на стоимость благ цивилизации... Каналья там, вода и прочее... Ипотечников по этим пунктам можно ебать и в хвост и в гриву в перспективе, деться то им из хаты некуда. Скоро закрою ипотеку (платеж так себе, чуть больше пятака) и буду подумывать насчёт частного дома.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Snowlife1989
1.08.2019 - 14:27
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 147
Цитата (KAPAT07 @ 1.08.2019 - 14:24)
Цитата
Граждане Арендаторы, а как вы собираетесь оплачивать съемную квартиру через "цать" лет, когда вам будет ближе к 50ти и далее ( и еще не дай бох лишитесь заработка в виде работы ? )
огромный плюс своей квартиры - это то, что она у вас будет в любой непонятной ситуации.


Уедут на Родину и всего делов! Дай сейчас пожить нормально! alik.gif

а на Родине такая же "съемнаяхата" ?))
 
[^]
rough84
1.08.2019 - 14:28
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.07.15
Сообщений: 113
Цитата (Sadeid @ 1.08.2019 - 10:21)
Цитата (BigTaur @ 1.08.2019 - 09:30)
Цитата
Мы бы не против съехать со съёмной хаты в уютную двушку в новостройке, только как на неё заработать?

В этом случае все гораздо проще. Платите за съемную? Платите. Рассматриваете варианты так, чтобы выплаты были не на много больше того, что платите за съемную. Так платите дяде, так платите банку, но вроде как за свое. И при успешном раскладе, оно действительно станет своим, а съемное не станет. А при плохом раскладе, что так, что так выгонят и какая разница?

Разница:
1. В съемной квартире мне плевать на проблемы с ремонтом, потекшим смесителем, барахлящей розеткой, сломавшейся стиралкой - это всё геморрой арендодателя и исправляется по звонку в то время пока я занимаюсь своими делами или работаю
2. Если... Нет, не так. Когда(!) я меняю работу я не привязан к району проживания и спокойно передислоцируюсь к работе и добираюсь на неё в течение часа, а коллеги с ипотеками до 3-4 часов в каждую сторону КАЖДЫЙ ДЕНЬ, в каждую!
3. Стоимость аренды квартиры можно менять. В хороший период снимать большую и светлую трёшку, по цене ипотечного платежа однущки, а в сложные времена можно в однушке на окраине перекантоваться. С ипотекой надо рассчитывать, что ты в любые времена будешь этот хомут тащить, а значит ипотека изначально жизнь в более хреновых условиях, нежели в арендной.
4. Конкретно моему кошельку до лампочки дяде из него деньги уходят или банку. Разница лишь в том, что в первом случае аренда, а во втором лизинг. И вот мне 34 года, ипотека на 25 лет. Какой мне цимес с того, что в 60 лет у меня появится СВОЯ квартира, ежели я могу за это время, только на разнице в платежах между арендой и ипотекой, отстроить себе на старости лет особняк в Мордовии с видом на заповедный лес и куртизанками, а не получить СВОЮ уставшую двушку в 25-летнем доме в Бирюлёво с видом на ТЭЦ, угробленным здоровьем и табуном родственником, ожидающих моей кончины, чтобы раздербанить труд всей моей жизни.

Чувак да ты даже банально матрас себе хороший не сможешь купить на съемной квартире, тебе уже 34, ты всё ещё шастаешь по съемным с гавеными кроватями и убитой кухней ? 3-4 часа на дорогу ? не стоит драматизировать, это сказки не имеющие ничего общего с реальностью, если не снимать хату прямо рядом с работой, то где бы ты не жил в Москве почти всегда дорога будет занимать не более 1-1.5 часа.
 
[^]
ГаврСеверный
1.08.2019 - 14:28
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 5093
Своя квартира, это еще и квартира выросшему ребенку, когда твой износ достигнет 100%
 
[^]
rough84
1.08.2019 - 14:32
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.07.15
Сообщений: 113
Цитата (Сомалиец @ 1.08.2019 - 10:32)
Цитата (olll @ 1.08.2019 - 09:30)
ХЗ. Брать ее можно с условием, что гарантированно выплатишь максимум лет за 5. Нет гарантий - я бы не рискнул.
Сам выплатил за 2 года

расскажи сколько зарабатываешь? и нахрен брать ипотеку если можешь выплатить за 2-5 лет ,просты пиздишь ты кажется в открытую

Это стандартная ситуация. Ты копишь но не хватает, тут раз и жена такая - дорогой я беременна. Предлагаешь хорошему специалисту который планировал года через 3 купить квартиру оставить на съемной, оборудовать там детскую, итд итп ? Ну нафик, к такому событию надо уже всё делать в своей хате пусть даже отдав часть бабла банку.
 
[^]
Lысый
1.08.2019 - 14:33
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.08.08
Сообщений: 788
Цитата (Алексей228 @ 1.08.2019 - 09:43)
Через 20 лет снимая, у тебя ничего не будет.
Через 20 лет ипотеки у тебя будет своя квартира.
И кстати, а если вы снимаете квартиру и заболели, уволили с работы и прочее, как вы будете рассчитываться? Почему-то этот вопрос никого не будоражит. А когда про ипотеку все об этом думают.

Дружище, тебя, видими, из школы выгнали за неуспеваемость по математике. Банкам бы пиздец пришел если бы не такие как ты счетоводы....
 
[^]
rough84
1.08.2019 - 14:35
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.07.15
Сообщений: 113
Цитата (Sadeid @ 1.08.2019 - 10:34)
Цитата (ПростоКонь @ 1.08.2019 - 10:26)
Sadeid
Зато в 50-60, когда у тебя внезапно закончатся деньги на съем, ты окажешься на улице.
И, да, чужая квартира есть чужая, и отношение к ней чужое и обстановка не как ты хочешь..
Скока раз это терли.

Да схерали на улице-то? Однушка в Москве в ипотеку ОТ 60 000 рублей в месяц. Это на 20+ лет. Та же однушка в том же дома в аренду 30-35 тысяч в месяц. Вот вам лишний миллион каждые три года, через 20 лет это семь мультов свободных денег, на которые в Мордовии или Сибири можно домище отгрохать и в 60 лет просто уехать туда встречать заслуженную старость на берегу своего пруда прямо на заднем дворе своего дворца.

А ты умеешь предугадывать инфляцию. знаешь куда вложить, как не прогореть ? ТЫ уверен что даже через 5 лет. твои накопления не превратятся в фантики ? Много скопил бабла за свою жизнь ?
 
[^]
SomEgorka
1.08.2019 - 14:37
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.01.19
Сообщений: 496
ТС, главное, к чему стоит стремиться, прикладывать усилия - это стараться максимизировать ежемесячный доход и минимизировать расходы. Тогда вопрос своего жилья решится быстрее и без жуткой нервотрепки.
Иначе Вы одинаково проиграете, а какой вариант проигрыша выбрать - да без разницы.


Это сообщение отредактировал SomEgorka - 1.08.2019 - 14:43
 
[^]
naiyral
1.08.2019 - 14:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.01.13
Сообщений: 1060
Цитата (bobruyck @ 1.08.2019 - 09:34)
Цитата (Драйвер7980 @ 01.08.2019 - 09:31)
Ипотека на 20 лет заведомо проигрышный вариант. Рассчитывать стоимость квартиры и размер ссуды надо так, что бы вы могли реально ее погасить максимум за 5 лет. Неважно какой официальный срок, есть досрочные погашения. В идеале надо погасить за 2-3 года.

ЗЫ Лично погашено 2 ипотеки. Переплаты получились небольшие.

А откуда денег столько взять чтобы досрочно погасить? Вот в чем вопрос. Если бы все было так радужно никто ипотеку на 20-30 лет не брал. Все бы гасили лет за пять.

После выплаты ипотеки (досрочно) могу поделиться такими соображениями.
Во-первых, часто вижу, что люди платят за съемную квартиру больше, чем если бы выплачивали ипотеку. Но цена аренды постоянно повышается, а у ипотеки остается одинаковой все годы.
Во-вторых, ипотеку можно гасить досрочно. Даже выплачивая в месяц на 1тыс. больше, вы уже снижаете себе выплаты по процентам. Увеличивая сумму выплаты, вы уменьшаете срок погашения ипотеки и сумму переплаты. НО! Самое трудное - это научиться отказывать себе в каких-то привычных развлечениях (рестораны-бары-дорогие обновки-тур.поездки). Если сможете отказаться от них на время, значит и ипотеку осилите, и будете со своим жильем.
В-третьих, ипотеку стоит брать, когда жить совсем негде. А если есть хоть комната в общаге, то лучше экономить и подкапливать, например, покупая евро или доллары.
В любом случае придется экономить, как ни крути, если хотите свое жилье.
Да, в столице эти советы не работают, там действительно дешевле в аренду снимать.

Это сообщение отредактировал naiyral - 1.08.2019 - 14:48
 
[^]
Nice79
1.08.2019 - 14:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 3064
Цитата (KAPAT07 @ 1.08.2019 - 14:23)
Цитата
Совокупный месячный доход редко превышает 60-70 тысяч, первоначального взноса у многих нет. А если есть ребёнок, то ипотека за пять лет - это абсолютно нереальная задача, особенно если учесть, что при наличии детей нужна как минимум двушка.


Ну кто ж делает детей без жилья?!!! Даж молодые птицы в природе строят гнезда, и только потом епутся без ризины! А у человеков больше мозгов, чем у птичек должно быть!

Пока ты будешь, начиная со студии или однушки, расти до той квартиры, в которой уже можно заводить детей, то может (вдруг) оказаться так, что времечко-то ушло, и вам уже лет немало, и жена вот просто не может забеременеть.
Детей надо рожать раньше. Это мощный стимул для развития и роста в плане карьеры и зарабатывания денег, чтобы дать детям все для полноценного развития.
 
[^]
Snowlife1989
1.08.2019 - 14:41
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 147
Цитата (Lысый @ 1.08.2019 - 14:33)
Цитата (Алексей228 @ 1.08.2019 - 09:43)
Через 20 лет снимая, у тебя ничего не будет.
Через 20 лет ипотеки у тебя будет своя квартира.
И кстати, а если вы снимаете квартиру и заболели, уволили с работы и прочее, как вы будете рассчитываться? Почему-то этот вопрос никого не будоражит. А когда про ипотеку все об этом думают.

Дружище, тебя, видими, из школы выгнали за неуспеваемость по математике. Банкам бы пиздец пришел если бы не такие как ты счетоводы....

и тем не менее от ответа увильнули..)))))
есть разница, если просрочили платеж по ипотеке или арендодателю?
 
[^]
Kolbasian
1.08.2019 - 14:42
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 31.10.07
Сообщений: 988
Цитата (Lысый @ 1.08.2019 - 09:41)
Цитата (BigTaur @ 1.08.2019 - 09:30)
Цитата
Мы бы не против съехать со съёмной хаты в уютную двушку в новостройке, только как на неё заработать?

В этом случае все гораздо проще. Платите за съемную? Платите. Рассматриваете варианты так, чтобы выплаты были не на много больше того, что платите за съемную. Так платите дяде, так платите банку, но вроде как за свое. И при успешном раскладе, оно действительно станет своим, а съемное не станет. А при плохом раскладе, что так, что так выгонят и какая разница?

Математика пятого класса.
Я снимаю хату стоимостью минимум 6 млн за 300 000 тысяч в год.
Взяв 6 млн в кредит под 10 % ( еще хуй возьмешь) я буду платить только по процентам 600 000 тысяч в год, при этом хата не будет становиться моей ни на шаг. Снимая ее и откладывая разницу в кубышку, а не проебывая на ништяки, я накоплю на эту хатку через двадцать лет. Только на разнице между ценой съема и процентами по кредиту. Особый привет ипотечникам, которые не умеют считать с одной стороны и не способны не проебать свои деньги (когда они попадают им в руки) с другой.
Ипотека гораздо дороже аренды. Можешь при своих доходах это позволить - молодец, реально флаг в руки и удачи! Только большинство ипотечников имеют несколько другие доходы.

Вы правы только частично.
Не учитываете стоимость денег во времени, инфляцию, стоимость недвижки, способ хранения и\или приумножения откладываемых средств и кучу других факторов.
При грамотном подходе - ипотека - это отличный инструмент.
Главное всё просчитать и понимать что и для чего тебе надо.
 
[^]
КрупскаяНК
1.08.2019 - 14:43
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.06.19
Сообщений: 14
Народ, помогите решить задачку.
Есть возможность взять ипотеку под 6%.
Цена аренды равна или даже чуть больше платежа по ипотеке.
Жилье есть, не бомжуем.

Сейчас берём однушку, платеж вообще не напряжен.
Но офиц доходы позволяют взять 3 таких однушки на 20 лет. Детей тоже 3. Нам за 40. Плюс на пенсию не рассчитываем. Мало ли чего и как повернется. Двое малых, нам будет под 60, а их надо будет учить, то, се.

Так вот, брать однушку и жить ненапряжно не дергаясь.
Или брать 3 ипотеки, сдавать и тем гасить. За 20 лет погасится.
Смущает, что если сдавать не выйдет по каким-то причинам , то выплачивать три ипотеки это уже жить на грани нищеты. А вдруг потеря работы, здоровья, тогда вообще швах

Но с другой стороны, сейчас есть возможность их взять, есть оф.доход, есть льготн.программа, а дальше этого может не быть, и будем локти кусать, что не взяли

Что думаете?
 
[^]
valve59
1.08.2019 - 14:43
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 8.03.19
Сообщений: 603
Цитата (ГаврСеверный @ 01.08.2019 - 14:28)
Своя квартира, это еще и квартира выросшему ребенку, когда твой износ достигнет 100%

Да, если она не развалится к тому времени. Мы с женой оба изначально были против новостроек, потому что в курсе как их строят. Я не хочу под завалами встретить свою старость. Поэтому переехали во вторичку, доплатив ипотекой чутка. На новье кшна процент лучше, но нет, нахуй.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ДесантУрА116
1.08.2019 - 14:43
0
Статус: Offline


НЕБО СЛАВЯН

Регистрация: 1.01.19
Сообщений: 7374
кто то еще верит в сказки про пенсию? мало родное гос-во народ кидало? тот, кто не накопит на жилье - в старости подохнет с голоду. на помойке. бомжом
 
[^]
Школьница
1.08.2019 - 14:44
0
Статус: Offline


البنت ساذج

Регистрация: 4.11.06
Сообщений: 10132
Цитата
Не могу спланировать жизнь на 20 лет вперёд. Нельзя исключать такие вещи, как потеря работы, инвалидность, серьёзный недуг, долги... И что тогда? Государство отожмёт квартиру!

ох!!!
Кто звал профессионалов кредитного рынка???
я тут!
Короче... НА 20 лет вперед точно сложно посчитать, но однозначно одно:
НАКОПЛЕНИЯ!!! Квартира-это ваши накопления. Да, первые 3-5 лет вы платите при длительных сроках только %, абсолютно не закрывая тело кредита. Но...
Вы всегда можете продать залоговое имущество и банки этому не противятся, наоборот мотивируют к этому. И вы получите какую то сумму на руки после продажи квартиры. Не совсем с голой жопой по миру пойдёте)))
Второе: серьёзный недуг, инвалидность-это всё покрывает страховка. Если вы грамотно к выбору страхового продукта подойдете, то в случае инвалидности можете вообще ничего больше банку не платить. Сейчас появились организации страховые, которые обещают и вынужденные больничные покрывать.


теперь основное:
проценты.
Сейчас появились низкие ставки и даже под 4.9% можно купить квартиру в некоторых банках.
Платежи в этом случае будут всего на пару тысяч отличаться от обычных для сегодняшнего рынка 9%. То есть если вы берёте миллион, то с 9 % платеж около 9 тр, а с 4.9% платёж 6.5 тр))) Так что не так страшен чёрт как его малюют. Разлёт в 2тр-это не очень уж принципиально с миллиона.

собственность.
Это наш менталитет. Собственность должна быть! Если импортные граждане цивилизованного мира привыкли к тому, что собрал трусы в чемодан и линчные вещи в ящик и пошёл куда глаза глядят, то у нас должно быть что то под попой.

Рекомендация!
Берите больше комнат в ипотеку и желательно раздельные комнаты что бы были. Всегда в момент трудностей вы можете сдать одну из комнат(ну да, поживёте чутка в коммунальных условиях, что ж делать то, если трудные времена), это поможет компенсировать платёж хоть в какой то степени.
Грубо говоря однушки в ипотеку брать не выгодно! По метражу от двушек они зачастую отличаются десятью метрами, но по функциональности у вас манёвра больше. Напоминаю, что я говорю про трудные времена.

Реализация.
как реализовывать в случае проблем? Легко! банки дают разрешение на продажу очень просто под погашение основного долга. Хорошо, что сейчас закладные отменили как бы. И процесс снятия обременения станет проще.
А теперь по процедуре.
Находите покупателя, оповещаете его, что ваш долг такой то и в таком то банке, договариваетесь по предварительному договору кто и что, и как делает. Далее идёте в банк, договариваетесь там когда вам подойти и что вам делать. Следующий этап: погашение долга(часто он бывает размером со стоимость самого объекта недвижимости), получение письменного разрешения на продажу от банка, подписание договора купли продажи и сдача его на регистрацию через МФЦ в Росреестр.
Банк сам снимает обременение, после этого можно получать новому собственнику документы на квартиру.
Нужно учесть, что снятие обременения занимает какое то время, а уж потом производится переход права собственности. К слову в сбере обременение чаще всего снимают не меньше 3 недель. У них вечно ищут и не могут найти закладную.

У кого есть вопросы: велком в личку!

Это сообщение отредактировал Школьница - 1.08.2019 - 14:47
 
[^]
naiyral
1.08.2019 - 14:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.01.13
Сообщений: 1060
Цитата (КрупскаяНК @ 1.08.2019 - 14:43)
Народ, помогите решить задачку.
Есть возможность взять ипотеку под 6%.
Цена аренды равна или даже чуть больше платежа по ипотеке.
Жилье есть, не бомжуем.

Сейчас берём однушку, платеж вообще не напряжен.
Но офиц доходы позволяют взять 3 таких однушки на 20 лет. Детей тоже 3. Нам за 40. Плюс на пенсию не рассчитываем. Мало ли чего и как повернется. Двое малых, нам будет под 60, а их надо будет учить, то, се.

Так вот, брать однушку и жить ненапряжно не дергаясь.
Или брать 3 ипотеки, сдавать и тем гасить. За 20 лет погасится.
Смущает, что если сдавать не выйдет по каким-то причинам , то выплачивать три ипотеки это уже жить на грани нищеты. А вдруг потеря работы, здоровья, тогда вообще швах

Но с другой стороны, сейчас есть возможность их взять, есть оф.доход, есть льготн.программа, а дальше этого может не быть, и будем локти кусать, что не взяли

Что думаете?

А, может, одну 3-комнатную взять? Следить за ней будет легче, а потом продадите и разделите на троих детей.
 
[^]
Шурэй
1.08.2019 - 14:48
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.10.17
Сообщений: 843
Товарищи, а как же дети? После вашей ипотеки им останется квартира.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 68478
0 Пользователей:
Страницы: (41) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх