Отправили стариков в дом престарелых и почему же дети сволочи?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
sburich
19.05.2016 - 12:42
0
Статус: Offline


Бурозавр

Регистрация: 22.03.13
Сообщений: 403
Живем потому что неправильно, старики все время внуков растили а сейчас ребенка чужим людям сдают в детсад а своих родителей отправляют в богадельню, безсмыслено доживать. Так и нарушается преемственность поколений и появляются Иваны родства не помнящие. А такими и управлять легче ...
 
[^]
Crontar
19.05.2016 - 12:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.14
Сообщений: 1248
Цитата (zero500 @ 19.05.2016 - 12:41)
СпБ,Москва, Владивосток, Хабаровск в них есть от 750 рублей сутки.

Пиздец! Зарплаты не хватит, даже если жене и детям не давать денег вообще.
 
[^]
zero500
19.05.2016 - 12:45
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.05.16
Сообщений: 291
Цитата (listok1 @ 19.05.2016 - 10:35)
С тем же успехом могу предложить автору сдать своих детей в детский дом. А что тут такого? 5=ти разовое питание, присмотр, можно в любой момент увидеться. Там ему внимание, забота, обучение, медицинский контроль. А когда родителям то? Им же надо на работе деньги добывать, Бывает и по 1.5 смены работаешь. Правда ведь?

Я тебя сильно удивлю, но есть круглосуточные дет.сады и да в них детей половины Москвы воспитывают, такие наглые родители, нет все проще работа такая.
 
[^]
Crontar
19.05.2016 - 12:46
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.14
Сообщений: 1248
Цитата (sburich @ 19.05.2016 - 12:42)
Живем потому что неправильно, старики все время внуков растили

Это если жили в БОЛЬШОМ доме и достраивали по мере надобности.

А сейчас молодежь уезжает "в город", арендуя однушки для себя, жены и детей одновременно. А старики остаются доживать в деревнях, вместе с деревней доживать.

ИМХО. Возможно, вы живете в иных пластах реальности и мы с вами не пересекаемся.

Это сообщение отредактировал Crontar - 19.05.2016 - 12:47
 
[^]
Колхозница
19.05.2016 - 12:47
2
Статус: Offline


Провокатор

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 869
Это страшно, когда становишься не нужен. У наших знакомых сын с семьёй хорошо живут, но далеко, родители постарели, отец умер от болезни, осталась мать одна, вроде не такая и старая, ходит, соображает, выглядит хорошо. Сын ей денег высылает на карту стабильно, приезжает, дом ремонтирует-тв подключает(самый лучший и самый интересный пакет каналов)-покупает всё самое лучшее-удобства в доме обустраивает. Но редко приезжает. А однажды приехал, погостил, уезжая, оставил ей билет сходить на концерт Стаса Михайлова её любимого. А та сидит и плачет над этим билетом, говорит, что сходить не с кем, мол, что я одна там буду на этом концерте, все с кем-то, а я одна.
Людям необходимо чувствовать, что кто-то рядом есть, особенно нашим мамам и папам. Что значит - деменция? В таком состоянии особенно нужна поддержка и забота от родных. Я не против домов престарелых, но это - для одиноких старичков, у которых физически никого нет.
 
[^]
zero500
19.05.2016 - 12:47
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.05.16
Сообщений: 291
Цитата (24регион @ 19.05.2016 - 10:36)
Цитата
zero500 в доме престарелых осуществляется мед.помощь, 5 разовое питание, развлечения, тв, и т.д. Старик живет в комнате с душем, туалетом, угла для индивидуального приема пищи. Круглосуточное веб-наблюдение для детей. Встречи в свободное время и т.д

1) Это где-то в параллельной реальности, да?
2) Какие такие "развлечения" там, и что за "угла для индивидуального приема пищи?
3) У одного мужика были отец-старик и маленький сынишка.
А в их деревне стариков, как состарятся и работать перестают - увозят в глухую тайгу, и там оставляют.
Тот мужик запряг лошадь, на сани подстилку бросил, на нее отца посадил.
Тут на крыльцо сынишка выскочил:"Пап, прокати!"
Поехали.
Вот в лес приехали.
Лошадь круто повернула, сани наклонились, и старик вывалился вместе с подстилкой.
Мужик хотел ехать назад, а пацан ему:
— Стой-ка, ты подстилку почему не берешь? Заберем ее.
— Зачем?
— А когда ты состаришься, как я тебя в лес повезу?
Мужик задумался.
Потом вернулся, старика-отца поднял, посадил на сани, в свой тулуп закутал, и домой отвез.
С тех пор стариков перестали в лесу оставлять.

вполне условия, от 750 рублей сутки, хочешь больше, больше и плати.
 
[^]
skyline0502
19.05.2016 - 12:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 16930
Бабушку досмотрел до последнего ее вдоха, 3 года парализованная пролежала после инсульта. Она с дедом меня вырастили почти с пеленок. Родители с младшей сестрой все нянькались, да по Союзу катались. Вот сестричка с младшим братцем пускай и думают. Сам себе уже давно место подготовил на случай проблем с головой. Никого обременять не буду, кроме сотрудников ПНИ.
 
[^]
Масяня999
19.05.2016 - 12:51
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 6744
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:47)
Людям необходимо чувствовать, что кто-то рядом есть, особенно нашим мамам и папам. Что значит - деменция? В таком состоянии особенно нужна поддержка и забота от родных. Я не против домов престарелых, но это - для одиноких старичков, у которых физически никого нет.

Деменция - старческое слабоумие. тут, вроде, уже не один пример приводили. Чукча не читатель что ли?
 
[^]
Koloboc
19.05.2016 - 12:51
-5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 928
Я как раз сейчас в санатории нахожусь - поправляю здоровье. Позавчера внучка привезла дедулю лет 80-ти. Так торопилась, что мне кажется, что хуй кто деда домой забирать приедет. Поселили деда в соседней палате. Так он постоянно двери путает и в гости заходит, сильно удивляется, что к нему гости пришли.
Короче Паркинсонит дед по полной, жаль его. sad.gif Я на него даже не сержусь, когда он в очередной раз дверями ошибается (раз по 10 на дню такое бывает). Плохо, что он ни детям-внукам не нужен, ни персоналу санатория. А ведь таким может стать любой из нас, причём независимо от возраста.

P.S. Чуть не забыл: топикстартер - ПИДАРАС!

Это сообщение отредактировал Koloboc - 19.05.2016 - 12:54
 
[^]
Newvovan1973
19.05.2016 - 12:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.05.13
Сообщений: 13913
Цитата (сав777 @ 18.05.2016 - 23:22)
Любите Пап и Мам. Хотя, сам не хотел бы там оказаться, да вообще сложная тема ребят!

Лучше и не скажешь!
 
[^]
Alzheimer9
19.05.2016 - 12:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.14
Сообщений: 7560
Цитата (yanhi @ 18.05.2016 - 22:15)
Надо тебе туда. Посмотрю как ты будешь называть детей dont.gif

Я как-то по работе оказался в местном доме престарелых. Есть там и душ и туалет в каждой комнате. Есть и тв и наблюдение. Но бля такой безнадёгой пахнуло, как только переступил порог этого заведения, такая атмосфера конца, безысходности, что выть волком и съебаться оттуда захотелось сразу.
 
[^]
SuperFinger
19.05.2016 - 12:51
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.09.12
Сообщений: 5167
ИМХО по-сволочному это.
Развитие человека, подобно маятнику.
- Он рождается, ничего не может и не умеет(Требуется постоянная забота)
- Юность, получает знания и умения(нужна временнАя поддержка)
- Начинает собственную жизнь.(ВСЕ САМ)
- Начинает стареть.(нужна временнАя забота)
- Старость.(Требуется постоянная забота)
Так вот:
Так же как ваши родители заботились о вас в первые годы вашей жизни, ВЫ должны заботиться о своих родителях в последние годы их жизни!!! Это не просто какой-то долг, это некий фундамент в ваши последние годы, ибо ваши дети будут относиться к вам так же, как вы относились к своим родителям. Дети впитывают все что видят, и даже больше. Если они видят, что вы любите своих родителей, постоянно навещаете, постоянно общаетесь, возите их на дачи/пансионаты/санатории и т.п., то и к вам будет такое же отношение. А если дети увидят, что на бабушку и деда плюнули, или сдали из в дома престарелых, то воспримут это за норму, а со временем, так поступят и с вами. Вы станете балластом для своих детей, вы не увидите своих внуков, о вас и не вспомнят через год после смерти.
 
[^]
Cromwell
19.05.2016 - 12:51
9
Статус: Offline


Медведь

Регистрация: 20.07.08
Сообщений: 8041
Цитата (webpacker @ 18.05.2016 - 23:21)
Да да, для этого они тебя и растили, чтобы по прошествии лет, дети сдали их под круглосуточное наблюдение, развлекаловку и 5-ти разовым, сука, питанием. А раньше говорили: "будет кому в старости стакан воды принести". Тьфу, ёбанное поколение айфона, что почку, что Мать родную сдаст, не поперхнётся. Противно, что-то.

Честно говоря, не понял... Вот у бабушки моего друга тяжелая форма маразма. Она опасна для окружающих, может включить газ и забыть (уже так делала). Все люди в семье работают, следить некому днем. Если они отдадут ее в хороший дом престарелых за деньги, где специалисты будут круглые сутки за ней следить, при этом внуки и дети будут часто приезжать, это плохо? Или лучше оставить ее дома, чтобы она угробила себя и соседей? Или внукам/детям нужно работу бросить, чтобы денег не хватало на всех, включая бабушку?

Это сообщение отредактировал Cromwell - 19.05.2016 - 12:53
 
[^]
Колхозница
19.05.2016 - 12:52
3
Статус: Offline


Провокатор

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 869
Цитата (sburich @ 19.05.2016 - 12:42)
Живем потому что неправильно, старики все время внуков растили а сейчас ребенка чужим людям сдают в детсад а своих родителей отправляют в богадельню, безсмыслено доживать. Так и нарушается преемственность поколений и появляются Иваны родства не помнящие. А такими и управлять легче ...

А почему сейчас старики детей не растят? Потому что возраст рождения первого ребёнка существенно постарел. Ведь есть разница: родить в 20 лет, когда родители твои ещё бодры, или в 35, когда у родителей уже всякие старческие немощи и заболевания начались, когда за ними самими необходимо приглядывать!
 
[^]
Crontar
19.05.2016 - 12:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.14
Сообщений: 1248
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:47)
У наших знакомых сын с семьёй хорошо живут, но далеко, родители постарели

И как быть? Семью насильно перевозить в дом матери? Мало кто уживается. Не бывает двух Хозяев под одной крышей. А детям пора быть хозяевами, принимать решения и нести ответственность.
 
[^]
Колхозница
19.05.2016 - 12:55
1
Статус: Offline


Провокатор

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 869
Цитата (Масяня999 @ 19.05.2016 - 12:51)
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:47)
Людям необходимо чувствовать, что кто-то рядом есть, особенно нашим мамам и папам. Что значит - деменция? В таком состоянии особенно нужна поддержка и забота от родных. Я не против домов престарелых, но это - для одиноких старичков, у которых физически никого нет.

Деменция - старческое слабоумие. тут, вроде, уже не один пример приводили. Чукча не читатель что ли?

Не, я в риторическом смысле, определения я знаю. Я в том контексте, что это состояние ещё большего внимания к себе требует((((

Добавлено в 12:56
Цитата (Crontar @ 19.05.2016 - 12:52)
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:47)
У наших знакомых сын с семьёй хорошо живут, но далеко, родители постарели

И как быть? Семью насильно перевозить в дом матери? Мало кто уживается. Не бывает двух Хозяев под одной крышей. А детям пора быть хозяевами, принимать решения и нести ответственность.

Да так и живут, только бабушка плачет и чувствтвует себя одиноко(((
 
[^]
Crontar
19.05.2016 - 12:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.14
Сообщений: 1248
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:52)
родить в 20 лет, когда родители твои ещё бодры, или в 35, когда у родителей уже всякие старческие немощи и заболевания начались, когда за ними самими необходимо приглядывать!

Сейчас в 20 лет родить => ни образования, не профессии, ни жилья, ни работы. Перспективы нулевые.
Сейчас даже от уборщиков требуют "вышку". А еще опыт работы, english, сертификаты и прочую хрень в любой шараге.
 
[^]
Колхозница
19.05.2016 - 12:58
-2
Статус: Offline


Провокатор

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 869
Цитата (Crontar @ 19.05.2016 - 12:57)
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:52)
родить в 20 лет, когда родители твои ещё бодры, или в 35, когда у родителей уже всякие старческие немощи и заболевания начались, когда за ними самими необходимо приглядывать!

Сейчас в 20 лет родить => ни образования, не профессии, ни жилья, ни работы. Перспективы нулевые.
Сейчас даже от уборщиков требуют "вышку". А еще опыт работы, english, сертификаты и прочую хрень в любой шараге.

Зато родители бы за малышом присмотрели
 
[^]
3427857
19.05.2016 - 12:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.08.09
Сообщений: 1002
Цитата
Цитата (3427857 @ 19.05.2016 - 11:11)
100 лет назад старики (40-50 лет) жили в одном доме с детьми помогая воспитывать внуков. Ни лекарств ни врачей, доживающих до маразма практически не было.

Это результат ЕГЭ или простая глупость? Кто вам сказал, что сто лет назад - это 1916г. - не было врачей? Начало 20 века, промежду прочим, - это расцвет медицины, если вы не в курсе. И никто 40-50-летних стариками не называл. dont.gif
Цитата
Всегда были исключения из правил, в виде долгожителей, но это не носило массовый характер. Что сейчас делать с немощными стариками перешагнувшими рубеж 65-70 лет?

Какие, нахер, немощные старики в 65-70 лет? Вы бредите что ли? faceoff.gif Разве что какие-нить болезни хронические могут сделать человека в этом возрасте немощным. Во всех остальных случаях - вполне себе здоровые крепкие пожилые люди.



Если вам не хватает любознательности просто почитать доступную информацию по средней продолжительности жизни 19-века, почитайте писателей описывающих жизнь современников.
Марья Гавриловна из "Метели" Пушкина была уже немолода: "Ей шел 20-й год".
«Бальзаковский возраст» - 30 лет.
Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года (у него была 16-летняя дочь на выданье).
Старухе процентщице из романа Достоевского «Преступление и наказание» было 42 года.
Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, Вронскому - 23 года, старику мужу Анны Карениной - 48 лет.
Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в «Трех мушкетерах» осады крепости Ла-Рошель было 42 года.

По поводу медицины, я и пишу, что эта "проблема" последних 100 лет. И медицина начала развиваться в начале 20-го века. Опять же если лень читать статьи на эти темы. Вспомните Булгакова Записки юного врача, что как и чем он лечит.

Так если в 65-70 старик не немощный, на хер ему сиделка и жить с родственниками. Я то же знаю таких бодрячков копошащихся на приусадебных участках.
Проблема как раз в плоскости "доживания" когда человек разбитый старческими недугами, физическими и психическими становится не способен к самостоятельной жизни. Современная медицина и лекарственные препараты позволяют продлевать такое существование на годы. Здесь и встает моральный вопрос поднятый автором темы. Дома престарелых в общественном сознании ассоциируются с совковыми богадельнями. А не с современными профессиональными учреждениями, нацеленными на то что бы сделать максимально комфортной последние годы жизни человека и его родственников.
 
[^]
Масяня999
19.05.2016 - 13:00
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 6744
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:55)
Цитата (Масяня999 @ 19.05.2016 - 12:51)
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:47)
Людям необходимо чувствовать, что кто-то рядом есть, особенно нашим мамам и папам. Что значит - деменция? В таком состоянии особенно нужна поддержка и забота от родных. Я не против домов престарелых, но это - для одиноких старичков, у которых физически никого нет.

Деменция - старческое слабоумие. тут, вроде, уже не один пример приводили. Чукча не читатель что ли?

Не, я в риторическом смысле, определения я знаю. Я в том контексте, что это состояние ещё большего внимания к себе требует((((

Хорошо, если это внимание "поговорить, принести поесть, погулять", а если человек опасен для окружающих или финты такие выкидывает, что не знаешь куда ломиться и помочь может только медперсонал?
Еще пример: у моей подруги отец вполне себе физически здоровый человек, но начались проблемы с головой такого плана: едет на вокзал, покупает билет и едет к несуществующим родственникам в ебеня. По дороге тратит налево и направо взятые у дочери без спросу деньги, на промежуточной станции сходит, бродит по лесам, потом выходит к людям почти голый. Вот как быть? И такое уже не раз приключалось. У дочери на этой почве невроз, ибо двое маленьких детей, больной муж, работа и папаня на шее.
 
[^]
SimpsonS
19.05.2016 - 13:01
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.13
Сообщений: 6029
Моя история.
У бабушки с возрастом стало плохо с головой, Альцгеймер: уходила из своего дома в одном халате, ничего не помнила, не ела ничего кроме того, что лежит на столе, жаловалась, что её все бросили.

Взяли её к себе. Она стала уходить из дома, ругаться, что мы её насильно удерживаем и что она хочет обратно в свой дом, жаловаться всем знакомым и незнакомым на то, что держим её как в тюрьме, что не отпускаем к семье (которой нет давно) и т.п. Через год на меня уже весь двор косился как на садиста.
При этом её характер сильно испортился, она ругалась со всеми просто так, без повода. Один и тот же чай то холодный, то горячий, то безвкусный, то вообще кофе и т.п.
Пару раз оставила включенным газ, стало страшно оставлять её одну дома.
При этом все работают в других городах, смотреть может только мать, но она тоже работает. Начались проблемы с работой. Состояние бабушки становилось хуже, она мало кого узнавала, на всех ругалась, плакала, ела плохо, в выходные пытался с ней заниматься, что-то читать, смотреть, всё бесполезно.

Тогда всерьез думали отвезти в дом престарелых неподалеку, т.к. там хотя бы круглосуточный присмотр (на сиделку не хватает, извините).
Но не успели.

Это сообщение отредактировал SimpsonS - 19.05.2016 - 13:05
 
[^]
leifan
19.05.2016 - 13:02
2
Статус: Offline


Дикий эст

Регистрация: 6.08.09
Сообщений: 5819
Цитата
Добавлено в 12:56
Цитата (Crontar @ 19.05.2016 - 12:52)
Цитата (Колхозница @ 19.05.2016 - 12:47)
У наших знакомых сын с семьёй хорошо живут, но далеко, родители постарели

И как быть? Семью насильно перевозить в дом матери? Мало кто уживается. Не бывает двух Хозяев под одной крышей. А детям пора быть хозяевами, принимать решения и нести ответственность.

Да так и живут, только бабушка плачет и чувствтвует себя одиноко(((


Да, но если они переедут, плакать и чувствовать себя плохо будут все. Знакомые ваши с детьми сломают устоявшийся ритм жизни, дети потеряют знакомую им среду, друзей, школу, кружки. Бабушка тоже не захочет менять свой уклад жизни. И проблем будет гораздо больше, чем сейчас.
 
[^]
Масяня999
19.05.2016 - 13:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 6744
Цитата (3427857 @ 19.05.2016 - 12:59)
Старухе процентщице из романа Достоевского «Преступление и наказание» было 42 года.

Эм... поскольку этот роман я знаю практически наизусть, открою вам сокровенное: старухе-процентщице - около 60-ти. 42 - её сводной сестре Лизавете. cool.gif
з.ы. Парфянская стрела напоследок: сколько Сусанину было - вообще неизвестно, ибо не сохранилось метрик. tongue.gif

Это сообщение отредактировал Масяня999 - 19.05.2016 - 13:04
 
[^]
VanLord
19.05.2016 - 13:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 4451
Цитата (zero500 @ 18.05.2016 - 23:11)
Почему в нашем обществе такое мнение? Хотя в доме престарелых осуществляется мед.помощь, 5 разовое питание, развлечения, тв, и т.д. Старик живет в комнате с душем, туалетом, угла для индивидуального приема пищи. Круглосуточное веб-наблюдение для детей. Встречи в свободное время и т.д
Нет у нас назовут семью последними сволочами, объясняя что они должны нанять сиделку или самим мучатся со стариком с деменция и только так правильно.

Дело в том что вы описали дом престарелых где нибудь в штатах или европе и вот так к этому там относятся нормально. Там по сути дом престарелых это этакие клуб бабушек и дедушек где они живут и общаются с себе подобными и эти дома престарелых направлены именно на то чтобы сделать жизнь стариков более комфортной причем далеко не бесплатно. Там они под постоянным присмотром особенно в свете того что там принято детям достаточно рано уходить из отчего дома и не принято перевозить родителей на старости лет жить к себе. На самом деле такой вариант я считаю на много лучше чем старик в городе особенно если дом более менее новый и соседи не имеют плотного общения. Даже если родители живут в шаговой доступности вы физически не можете уделять им постоянное внимание в течении дня. А дома престарелых у нас это мрак это просто койка и жратва чтобы не дать сдохнуть с голоду никакого персонального внимания, никаких развлечений.
 
[^]
Alleoka
19.05.2016 - 13:09
15
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.06.15
Сообщений: 583
Цитата (StalinS @ 19.05.2016 - 10:37)
Ни кого не смущает существование детских садов, где(о, боже!) чужие люди занимаются воспитанием детей с 8 до 18 часов. Ни кого не смущает существование школ, где снова чужие люди занимаются воспитанием детей. Но вот, сука дома престарелых это нельзя! грех! Сразу все вспоминают, что на чужих людей нельзя перекладывать заботу( хотя сиделку нанять не против). Вы уж тогда будьте последовательны, сами рожайте, сами воспитывайте, сами учите и сами потом требуйте отдать долги и содержать себя любимых.

Да, я смотрю, тут многие в белых пальто...
Здоровых родных детей бросают после развода (да и до - тоже), здоровых животных на усыпление отвозят (ибо надоели), здоровых жен меняют как перчатки (задолбала, стерва), но что касается больных неадекватных пожилых родственников, тут почти все - безупречные альтруисты bow.gif: сами готовы обеспечивать круглосуточный уход, надзор, лечение и безопасность; годами мыть, кормить, менять подгузники, купировать приступы неконтролируемой агрессии, контролировать каждый предмет в доме (в руках неадекватного старого человека всё может стать травмоопасным для себя или окружающих) и, приговаривая, что Семья - это самое главное для недееспособного человека в маразме, ежедневно отмывать говно со стен с ангельским терпением и улыбкой. Теоретики, б...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 63618
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх