Что было до Руси?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Silver867
28.07.2020 - 15:37
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18430
Цитата (8lol8 @ 28.07.2020 - 15:35)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 15:23)
Не упоминается.

Основание Новгорода - 859 год.
Упоминается в связи со смертью новгородского старшины Гостомысла. Следовательно город уже существовал.

Сам Гостомысл - личность легендарная, типа Вольги или Микулы Селяниновича.
 
[^]
8lol8
28.07.2020 - 15:38
1
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11542
Цитата (эсмар @ 28.07.2020 - 15:31)
от оно как, значит александр невский был грек?

Ты бери культурный контекст, а не искажай факты.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Silver867
28.07.2020 - 15:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18430
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:28)
Цитата (aleevg @ 28.07.2020 - 15:26)
Цитата (guran1 @ 27.07.2020 - 13:37)
Алфавит до Кирила и Мефодия был, может кто нам его покажет, сам не нашёл, хоть и гуглил, там только не буквы, а нечто вроде рун

называется черты и резы - в каких то хрониках упоминалось

А можно на них взглянуть? Вот к примеру от германцев остались руны, и даже енисейское письмо имеется, а черт и рез я что то не встречал.

Черты и резы, скорее всего, руны и есть.
 
[^]
8lol8
28.07.2020 - 15:40
1
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11542
Цитата (Silver867 @ 28.07.2020 - 15:37)
Сам Гостомысл - личность легендарная, типа Вольги или Микулы Селяниновича.

Других личностей у меня для вас нет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
8lol8
28.07.2020 - 15:40
3
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11542
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:37)
я только что из Новгорода, зачем ты втираешь мне дичь?

Из археологической экспедиции?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bobbax
28.07.2020 - 15:42
3
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:37)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

я только что из Новгорода, зачем ты втираешь мне дичь?

И что?)) Я кстати там родился.
 
[^]
мандалор
28.07.2020 - 15:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 10926
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:33)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 15:30)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

Нету, или не сохранилось до наших дней? ...маленький как бы, но нюанс.
Потому что например в скандинавских сагах Хольмгард упоминается и много старше 9-10 века.

Новгород прекрасно сохранился до самого своего основания в первой трети 10 века, почва подходящая. Ниже идет только материк, в археологии это слой не содержащий следов деятельности человека.

Я всегда подозревал, что археология продажная девка империализма!

То есть стоянки каменного века в новгородской земле находим на раз-два, а потом долга пауза в тысячи лет, и ...бац, внезапно Новгород с 9-10 века. Фсё!
Самим то не смешно от всей это лютой хрени?

Это сообщение отредактировал мандалор - 28.07.2020 - 15:45
 
[^]
imaex
28.07.2020 - 15:46
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.13
Сообщений: 3607
Цитата (8lol8 @ 28.07.2020 - 15:35)
Основание Новгорода - 859 год.

Это выдумка, скорее всего. Не такая феерическая, как 482-ой для Киева, но, тем не менее.

Цитата (8lol8 @ 28.07.2020 - 15:35)

Упоминается в связи со смертью новгородского старшины Гостомысла. Следовательно город уже существовал.


Это даже не вторичный источник, это намного отстоящий по времени от описываемых событий нарратив. Ну не было ни у словен и прочей чуди, ни у пришлых скандинавов своей письменности на тот момент. Не оставили они ничего, кроме сказок.

Был ли этот самый Гостомысл или нет - нам неведомо. Как и Рюрик, впрочем.
 
[^]
seraltu
28.07.2020 - 15:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.12
Сообщений: 2260
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:33)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 15:30)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

Нету, или не сохранилось до наших дней? ...маленький как бы, но нюанс.
Потому что например в скандинавских сагах Хольмгард упоминается и много старше 9-10 века.

Новгород прекрасно сохранился до самого своего основания в первой трети 10 века, почва подходящая. Ниже идет только материк, в археологии это слой не содержащий следов деятельности человека.

Это ты о мостовых ))) а ты уверен что мостить стали вот прям сразу? Может мостовые стали нужны в определенное время? Когда город разросся?
 
[^]
bobbax
28.07.2020 - 15:47
1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (imaex @ 28.07.2020 - 15:36)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:31)
До 882 года, как ты верно заметил, Киев был

Ещё раз: а можно источник этого самого "был"?
 
[^]
8lol8
28.07.2020 - 15:47
1
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11542
Цитата (Silver867 @ 28.07.2020 - 15:38)
Черты и резы, скорее всего, руны и есть.

Так посмотреть то можно?

И, кстати, я понимаю что ты Гоблина не любишь, но где тогда можно послушать лекции по средневековой истории Руси? Я знаю три места - у Гоблина, на Арзамасе и в самом Новгороде, в музее.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bobbax
28.07.2020 - 15:48
1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:46)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:33)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 15:30)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

Нету, или не сохранилось до наших дней? ...маленький как бы, но нюанс.
Потому что например в скандинавских сагах Хольмгард упоминается и много старше 9-10 века.

Новгород прекрасно сохранился до самого своего основания в первой трети 10 века, почва подходящая. Ниже идет только материк, в археологии это слой не содержащий следов деятельности человека.

Это ты о мостовых ))) а ты уверен что мостить стали вот прям сразу? Может мостовые стали нужны в определенное время? Когда город разросся?

Это я о культурном слое вообще, а не о мостовых.
 
[^]
мандалор
28.07.2020 - 15:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 10926
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:37)
мандалор
Цитата
Потому что например в скандинавских сагах Хольмгард упоминается и много старше 9-10 века.

Я даже больше тебе скажу, чем больше времени прошло тем древнее становиться Новгород при чем не пропорционально прошедшему прошедшему временному промежутку, например Мазуринский Летописец, и "Сказание о Славяне и Русе" Новагород уже превосходно функционирует в 5 веке. Людям понравилось удревнять свою историю не только сейчас.

А так ли люди неправы?
Учитывая привычки людей, а так же тот факт, что они любят селиться не на пустом месте, а на месте предыдущих квартирантов, то многое остается под вопросом.
 
[^]
seraltu
28.07.2020 - 15:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.12
Сообщений: 2260
Цитата (8lol8 @ 28.07.2020 - 16:40)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:37)
я только что из Новгорода, зачем ты втираешь мне дичь?

Из археологической экспедиции?

Из музЭя )))) Ездил в Новгород в отпуск, жил неделю.

Это сообщение отредактировал seraltu - 28.07.2020 - 15:50
 
[^]
bobbax
28.07.2020 - 15:50
1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 15:45)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:33)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 15:30)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

Нету, или не сохранилось до наших дней? ...маленький как бы, но нюанс.
Потому что например в скандинавских сагах Хольмгард упоминается и много старше 9-10 века.

Новгород прекрасно сохранился до самого своего основания в первой трети 10 века, почва подходящая. Ниже идет только материк, в археологии это слой не содержащий следов деятельности человека.

Я всегда подозревал, что археология продажная девка империализма!

То есть стоянки каменного века в новгородской земле находим на раз-два, а потом долга пауза в тысячи лет, и ...бац, внезапно Новгород с 9-10 века. Фсё!
Самим то не смешно от всей это лютой хрени?

Совершенно верно, только не с 9 века, а с первой трети 10 века.
 
[^]
bobbax
28.07.2020 - 15:51
2
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 15:49)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:37)
мандалор
Цитата
Потому что например в скандинавских сагах Хольмгард упоминается и много старше 9-10 века.

Я даже больше тебе скажу, чем больше времени прошло тем древнее становиться Новгород при чем не пропорционально прошедшему прошедшему временному промежутку, например Мазуринский Летописец, и "Сказание о Славяне и Русе" Новагород уже превосходно функционирует в 5 веке. Людям понравилось удревнять свою историю не только сейчас.

А так ли люди неправы?
Учитывая привычки людей, а так же тот факт, что они любят селиться не на пустом месте, а на месте предыдущих квартирантов, то многое остается под вопросом.

так не было там предыдущих поселений.
 
[^]
seraltu
28.07.2020 - 15:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.12
Сообщений: 2260
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:42)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:37)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

я только что из Новгорода, зачем ты втираешь мне дичь?

И что?)) Я кстати там родился.

Да ты как Рюрик, перенес резиденцию в древнюю Украину ))) молодец. Я родился в Новгороде, вы все врете, Киев самый самый ))) молодец
 
[^]
8lol8
28.07.2020 - 15:52
2
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11542
Цитата (imaex @ 28.07.2020 - 15:46)
Это выдумка, скорее всего. Не такая феерическая, как 482-ой для Киева, но, тем не менее.



Это даже не вторичный источник, это намного отстоящий по времени от описываемых событий нарратив. Ну не было ни у словен и прочей чуди, ни у пришлых скандинавов своей письменности на тот момент. Не оставили они ничего, кроме сказок.

Был ли этот самый Гостомысл или нет - нам неведомо. Как и Рюрик, впрочем.

Какие версии у тебя, если эти данные подтверждаются современной археологией?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
imaex
28.07.2020 - 15:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.13
Сообщений: 3607
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:47)
Можно.
https://cyberleninka.ru/article/n/nachalnyy...-ix-x-vv/viewer

Нет. Там нигде не говорится, что это был Киев. Вроде как люди на этом месте останавливались и может даже жили. По данным раскопок. Всё.
 
[^]
bobbax
28.07.2020 - 15:54
0
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:51)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:42)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:37)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

я только что из Новгорода, зачем ты втираешь мне дичь?

И что?)) Я кстати там родился.

Да ты как Рюрик, перенес резиденцию в древнюю Украину ))) молодец. Я родился в Новгороде, вы все врете, Киев самый самый ))) молодец

Нет, я просто увлекаюсь историей, и знаком с археологами которые копают Новгород, во-первых, а во-вторых читаю научную литературу.
 
[^]
8lol8
28.07.2020 - 15:54
2
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11542
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:49)
Из музЭя )))) Ездил в Новгород в отпуск, жил неделю.

Ну так то я там тоже в музей ходил. Там рассказывают что есть более ранние археологические слои?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
эсмар
28.07.2020 - 15:57
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 538
Цитата (8lol8 @ 28.07.2020 - 15:38)
Цитата (эсмар @ 28.07.2020 - 15:31)
от оно как, значит александр невский был грек?

Ты бери культурный контекст, а не искажай факты.

при чем тут культурный контекст если мы говорим об этнической принадлежности, ты же сказал, что этн. принадлежность определяешь по имени и никак иначе, а теперь обвиняешь меня в искажении фактов. кстати, любопытно какие факты я исказил если опирался исключительно на твои слова?
 
[^]
мандалор
28.07.2020 - 15:58
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 10926
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:50)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 15:45)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:33)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 15:30)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

Нету, или не сохранилось до наших дней? ...маленький как бы, но нюанс.
Потому что например в скандинавских сагах Хольмгард упоминается и много старше 9-10 века.

Новгород прекрасно сохранился до самого своего основания в первой трети 10 века, почва подходящая. Ниже идет только материк, в археологии это слой не содержащий следов деятельности человека.

Я всегда подозревал, что археология продажная девка империализма!

То есть стоянки каменного века в новгородской земле находим на раз-два, а потом долга пауза в тысячи лет, и ...бац, внезапно Новгород с 9-10 века. Фсё!
Самим то не смешно от всей это лютой хрени?

Совершенно верно, только не с 9 века, а с первой трети 10 века.

То что это бред и так понятно.
Ещё раз, люди от природы ленивые жопы, они в очень редких случаях пойдут строить поселения туда, где до них уж совсем никто не жил. Людям проще совершить набег, вырезать мужиком, стариков, детей, баб перетрахать и на месте захваченного поселения создать своё.
Так было практически всегда. Нет, есть наверное уникальные случаи, когда с нуля строиться Теотиуакан, а потом бросается, но даже в этом случае нет веры.

Поэтому не могли прийти славяне, и такие, "а давайте тут построим город, здесь как раз нихрена ничего нет".
 
[^]
seraltu
28.07.2020 - 15:58
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.12
Сообщений: 2260
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:54)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:51)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:42)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:37)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 16:20)
Цитата (seraltu @ 28.07.2020 - 15:17)
Цитата (Тыгыдымка @ 28.07.2020 - 14:45)
Цитата (мандалор @ 28.07.2020 - 13:40)
Если Руси не было в Новгороде, то откуда она в Киеве взялась?  cool.gif
Киев именно что новгородцы завоевали.

Новгородцы Киев завоевать не могли по причине того, что Новгорода тогда просто не существовало.

ты сейчас пошутил?
Новгород упоминается в 861 году, Киев Олег взял в 882году.

Он в летописи не упоминается, а вспоминается, а это огромная разница. Нет слоев в Новгороде старше первой трети 10 века. голый материк.

я только что из Новгорода, зачем ты втираешь мне дичь?

И что?)) Я кстати там родился.

Да ты как Рюрик, перенес резиденцию в древнюю Украину ))) молодец. Я родился в Новгороде, вы все врете, Киев самый самый ))) молодец

Нет, я просто увлекаюсь историей, и знаком с археологами которые копают Новгород, во-первых, а во-вторых читаю научную литературу.

Да ладно, мы все поняли ))) Налицо результат промывки мозгов украинским культурным пространством. А по сути нет разницы, Киев первый, Новгород, Ладога, мы все родом оттуда и перемешались за жти века так, что хер пойми кто куда и где. Из Красноярска в советское время люди ехали в Киев, из Харькова во Владивосток, из Винницы в Тверь, таково было советское распределение после учебы. Кто то после армии оставался, военные вообще переезжали по 10 раз за карьеру. Ну и теперь все каким то образом поделились на украинцев и русских... Мы один народ, которые политики херачат по принципу разделяй и властвуй, а мы радостно им подмахиваем хвостиком ненавидя друг друга.
 
[^]
bobbax
28.07.2020 - 16:02
1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (imaex @ 28.07.2020 - 15:53)
Цитата (bobbax @ 28.07.2020 - 15:47)
Можно.
https://cyberleninka.ru/article/n/nachalnyy...-ix-x-vv/viewer

Нет. Там нигде не говорится, что это был Киев. Вроде как люди на этом месте останавливались и может даже жили. По данным раскопок. Всё.

Красавчик))) Прочитал уже? Там говориться что на территории Киева в размерах 12 века. Были три поселения существовавших там в 8-9 веке.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 37017
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх