Как просто объяснить теорию относительности?

Простите, но пару месяцев назад мы с сыном проверяли свое местоположение согласно GPS навигатору в его... как там называются современные телефоны типа айфона...?
В общем, оказалось, что одно дело по городу ехать в машине, и совсем другое - включиться в чужой местности. Кстати, не так уж редки случаи, когда эти самые навигаторы завозили человека черт-те куда.

Я бы сказал, что вы крайне неразборчиво и не там отовариваетесь информацией... И, соответственно, продаете товар с душком.

То у вас колеблющиеся спутники мешают определению релятивистских эффектов, то быстродвижующиеся - вы уж определитесь...

А проверить легко. Берете двое синхронизированных часов. Хороших таких, атомных, сверхточных. Одни оставляете дома, а другие засылаете на орбиту. Через некоторое время смотрите что там часы показывают у вас и на орбите. Видите разницу - охреневаете. Подставляете в формулу - охреневаете еще раз от точности совпадения. Долго думаете. Вешаете портрет Эйнштейна вместо иконки на торпеду....

А). У вас кривые руки/куриная слепота/топографический кретинизм.
Б). Кривые руки/куриная слепота/топографический кретинизм у китайского программиста, который писал ПО смартфона или программу-навигатор.
В). Этобылнежпс! Позиционирование по станциям сотовой связи может сильно врать, особенно за городом, особенно если станций в регионе не густо.
Г). Карты, в т.ч. и электронные могут устаревать и быть изначально неточны, особенно в районе Усть-зажопинска и Верхних Перепиздюек. Какому-нибудь индусу, который рисует карту по спутниковому снимку 300 летней давности глубоко насрать как называется ваш ПГТ и актуальны ли сведения исходного материала, ибо ему нужно получить свои несколько баксов за час и накормить прорву мелких индусят.
В). Ваш персональный опыт непрофессионального использования ширпотребного ноунейм устройства, разумеется, веский аргумент неточности систем спутникового позиционирования...

Вот вы пару месяцев назад проверяли работу GPS с какого-то "как там называется типа айфона", а я каждый день это проверяю на вполне конкретных профессиональных приборах. И что-то за 7 лет почти каждодневного использования прибор ни разу не соврал более чем на 5 метров (и то, ввиду распиздяйства).

Это сообщение отредактировал Japansgod - 11.12.2018 - 15:28

А еще есть Хаббл (телескоп на орбите), программа с которым Гугл-плэнет выдает компьютерные рисунки планет и звезд за вот сейчас наблюдаемые...
Извините, но вот я вам немножко выше написала: для поправок на позиционирование нет нужды вносить какую-то непроверяемую фигню с замедлением времени. Достаточно просто опытных данных, которые вносятся в соответствующие программы. И получение клиентом данных о его местоположении с трех соседних точек.

Или вам ничего не известно о пеленговании? История которого уходит вглубь десятилетий задолго до компьютерной эры? Или о том, что артиллеристы ухитрялись и ухитряются попадать в движущиеся цели с очень отдаленных расстояний? И есть люди (снайперы называются), которые также бью в цель без промаха отнюдь не с пары метров? Причем цель движется, руки слегка подрагивают, и снайпера не учат релятивизму, не вносят ему в мозг формулы замедления времени по ТО - просто практика. И хорошее оборудование (личное, пристреленное). То есть снова практика.

Из каждой теории мыслимы различные следствия, подтверждающие её косвенно.
Например, недавно были, наконец, обнаружены гравитационные волны. Во всяком случае, СМИ это сообщали.
Но у Вас, конечно, собственная версия на сей счёт?

По странному совпадению мы с дочерью в этом году путешествовали по различным странам северного Средиземноморья. И GPS нас ни разу не подвел - каждый раз выезжали и выходили куда требовалось.

Хаббл принадлежит НАСА. Снимки с него публикуются в свободный доступ. Из свободного доступа эти снимки берут третьи лица (в виде работников гугла) и составляют из них карту неба. Возможно (и подозреваю, что так и есть), у гугла есть прямые связи с НАСА и получение "сырых" снимков с рекомендациями по обработке. Но какое это имеет отношение к спутниковому позиционированию?

Извините, но как это проверить я вам выше написал, а ваше "непроверяемое" - ложь или шоры.

Просто триангуляции недостаточно. Почитайте об устройстве систем спутниковой навигации. Ну например, Яценков В.С. Основы спутниковой навигации. Системы GPS NAVSTAR и ГЛОНАСС. — М: Горячая линия-Телеком, 2005. — 272 с: ил., стр. 102 - специально для вас, что бы не листать. На странице 268 есть список литературы, где можно почитать более подробно о расчетах погрешностей от отечественных и зарубежных авторов.

Но мы ведь говорим не о пеленговании, артиллеристах и снайперах, верно? Покажите мне тех, кто пеленгует с точностью в несколько сантиметров на расстояниях в 20 тысяч километров, артиллеристов, которые стреляют на такие расстояния и, главное, снайперов...

Если бы вы хоть чуть-чуть разобрались бы в вопросе, то знали бы, что на небольших расстояниях и скоростях релятивистские эффекты ничтожны.

Это сообщение отредактировал Japansgod - 11.12.2018 - 16:10

Не совсем понятно, что Вы хотите этим сказать.
Есть официальное дело, обвинение, приговор... Но Вы знаете лучше? Это только Аллах может все знать в точности.
Последняя жертва инквизиции была казнена где-то около 1829 года, насколько я помню. Вроде к этому времени коперникианство уже даже устарело.
Но даже и в католическом мире инквизиция была далеко не так вездесуща как Вам кажется.

К слову, Мигеля Сервета, знаменитого врача и первооткрывателя, сожгли в протестантской Женеве и вовсе не из-за его научных работ, а как еретика.
Инквизиции не понадобилось.

и тут упоротые эфирщики

ЯКассандра

Вам конкретизировали в самом начале, что релятивисткие поправки используются в спутниках GPS для обеспечения точности позиционирования. Вы зачем-то приплетаете сюда спутники на геостационарной орбите, по вашему все спутники находятся на одной высоте? Вы элементарную небесную механику не знаете, что говорить о постулатах теории относительности, которую вы так легко отвергаете.

А я утверждаю, что те, кто пишут о релятивистских поправках для геопозиционирования - брехуны или мошенники. На какой скорости начинается, по мнению адептов ТО замедление времени? На скоростях, близким к световой, то есть приближающимся к 300000 км/сек. А теперь скажите-ка, граждане адепты, с какой скоростью летают по своим орбитам околоземные спутники? Ответ: 3, 874 км/сек. то есть почти в 100000 раз меньшей.
Ну и каким боком там должны срабатывать ваши релятивистские эффекты? Чегой-то не замечают их наши космонавты, находясь на околоземных станциях, хотя занимаются они там конкретно научной работой.

Понятно - вы человек крайне доверчивый, если мошенничество совершают люди от науки и ничего не знаете о карточных фокусах. Поясняю:
1. Скорости спутников GPS несоспоставимы со скоростями света. Это относительно скорости пешехода они мчатся ого-го, а для Космоса даже не э-хе-хе. Тем, кто в теме, это настолько хорошо известно, что если бы описываемый вами опыт и был когда-то проведен, то причину в несовпадении показаний часов приписали бы чему угодно, но не релятивистским эффектам - для них отсуствуют основания. Тем, кто в теме, это даже объяснять не требуется. Но для Вас я попробую.

2. Итак, вопрос 1: каким образом вы предполагаете одновременно заглянуть к себе домой и на орбиту внутрь летящего спутника? Причем "одновременно" - это не фигура речи, а "абсолютно синхронно", то есть с точностью до наносекунд или даже еще точнее. Не, теоретически это возможно с помощью третьего наблюдателя, находящегося на абсолютно одинаковом расстоянии от обоих точек сверки часов. Возможен такой вариант только в случае, если наблюдатель станет висеть между спутником и вашим домом.

И, поскольку речь идет о несовпадении во времени визуально незаметном (не случайно речь идет именно об атомных часах), то в этом случае расстояние должно быть идеально одинаковым вплоть до... ну, хотя бы сантиметра. То есть все три точки должны быть на время опыта неподвижны в пространстве. Не подскажете каким образом это можно обеспечить, если, как мы знаем, спутник, какого бы сорта он не был, все время перемещается. И наблюдатель тоже, увы, не сможет удержаться в одной-единственной точке, и уж тем более менять свое место положение синхронно со спутником. Причем соединяться с обоими точками (и домом, и спутником) было бы необходимо несколько раз с точными временными интервалами.

3. Самое же печальное, что если бы даже такой опыт и проводился (а известно, что нет), то результаты его были бы в пределах возможной погрешности - увы! То есть проводить его необходимо было не менее трех раз, а желательно и больше, чтобы результаты оказалась достоверными. К тому же, на атомные часы, летящие по орбите, неизбежно должно действовать космическое излучение, которого там полно. То есть если бы даже замедление их хода оказалось реальностью, то не факт, что происходит это по релятивистским причинам.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 11.12.2018 - 23:21

Это потому что вы не компетентны в этом вопросе. Почему я так говорю? Потому что

Это не мнение "адептов ТО" - это ваша выдумка и демонстрация незнания предмета. Замедление времени происходит при любой скорости движущегося тела относительно неподвижной системы отсчета. Другой вопрос, что это замедление нелинейно и значимые величины принимает на околосветовой скорости. Но это не означает, что этих эффектов нет на небольших скоростях.

Точно таким же, как и на скорости около световой.

Что бы определить нашу позицию, нам нужно известное расстояние до трех спутников. Расстояние вычисляется исходя из интервала времени приема-передачи сигнала и известной скорость его распространения. Спутник бибикает: "Я тут, бортовое время 12:00 по Москве!" (условно), так мы узнаем время передачи сигнала и сравниваем со своим временем на Земле. Зная это интервал получаем расстояние от нас до спутника.

Спутник находится на высоте около 20 000 км (для удобства так и возьмем - 20 тыщ). Скорость света тоже округлим для удобства - 300 тыщ км/с. Если мы возьмем самую простую ситуацию и не будем учитывать помех и орбитальных поправок, и представим что наблюдатель находится прямо под спутником (то есть, подыграем в вашу пользу), то получится, что сигнал преодолеет эти 20 тыщ км за 0,06666666666666666666666666666667 секунды.

Вроде бы все ок. Однако, время спутника отстает от нашего ввиду того, что он движется со скоростью относительно нас. Формулу можно посмотреть в википедии. {\displaystyle \Delta t={\frac {\Delta t_{0}}{\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}},} Есть спутник. Скорость относительно наблюдателя известна, округлим до 3,8 км/с. Скорость света мы обговорили, интервал времени вычислили выше... Так насколько отстанут часы спутника за это время? Подставляем в формулу и...
... получаем 0,06666666666661728395061728395062 - такое время у нас на борту спутника по его часам, то есть отставание от наших часов на 0,00000000000004938271604938271605 секунды.

Хуйня, скажете вы. Но... Если посчитать, какое расстояние пройдет сигнал за это время, окажется, что это нихуевые 0,000014814814814814814815 метра.

Но вы опять скажете, что это хуйня. Считанные нанометры. Однако я вам напомню, что эта ошибка за 0,06666666666666666666666666666667 секунды по нашим часам, то есть за секунду полета спутника ошибка увеличится на 0,00022 метра. А за сутки - на 19 метров и на полкилометра в течении месяца. Какое тут позиционирование? Причем это не учитывая то, что мы получаем инфу минимум с трех спутников и не учитываем гравитационных эффектов.

А с чего им замечать, если время замедляется относительно неподвижного наблюдателя на Земле, а на орбите для самих космонавтов оно идет как надо? Или вы до сих пор не догадались, зачем в названии "Теория относительности" слово "относительность"?

И что, что они несопоставимы? С чего вы взяли, что релятивистские эффекты существуют только на околосветовых скоростях? Это не так. Эти эффекты будут у любого тела, движущегося относительно вас с ненулевой скоростью.

Так что ваши аргументы уже показывают ваше невежество аж в пункте 1.

Даже в школе рассчитывают положение движущегося тела во времени, а современная небесная механика появилась аж в 16 веке. Так что вы лишь усугубляете свое невежество в физических науках.

Ну так этот опыт и проводится. Для этого несколько сотен спутников болтается на орбите несколько десятков лет, регулярно заменяясь новыми, ввиду устаревания, в т.ч. и деградации атомных часов.

Воистину, некоторые люди подобны баранам. Человеку показывают радугу, а он с ослиным упорством кричит что радуг не бывает и если бы ее ему показали, он бы поверил. Очнись! Вот она - радуга, перед тобой!

Я хочу сказать, что вы написали три пункта, в которых расписались в своем незнании не то что бы ТО, а аж школьной физики 7 класса. Ну что можно сказать? Я умываю руки. Если человек наслаждается своим невежеством, вразумить его можно только палкой, а не разумными доводами.

Это сообщение отредактировал Japansgod - 12.12.2018 - 00:10

Здрасьте, приехали! Я понимаю, что вам захотелось красиво уйти от дискуссии, где аргументы не в вашу пользу - ну так зачем же так много писать на прощание? Лучше бы вы вот здесь и перечислили, какие конкретно релятивисткие эффекты мы можем наблюдать в быту при обычных скоростях. Меня как человека любознательного, чес.слово любопытство разобрало.

Если кому интересно, то вот мои мысли по поводу "Константы", что максимально возможная скорость - это скорость света.
Просто свет- это самая быстрая частица реальности, которую человек, на данный момент, смог "измыслить, увидеть, измерить, понять".
Если взять наблюдателя и "энергетическим преобразователем 64ххх-ех мерного пространства" перекинуть(или выкачать) полностью кинетическую энергию его тела из наших 3-ех измерений (другими словами- остановить его скорость перемещения), то, обладая инструментами измерений Технологического уровня сопоставимого с преобразователем, через определенное время он увидит, что "Местное сверхскопление" отдаляется от него со скоростью 90%(условно) скорости света. Так как галактики в нем вращаются вокруг скопления девы, то, опять же, через некоторое время, подгадав момент, он увидит, что Галактика "Млечный путь", вращаясь внутри сверхскопления, отдаляется от него уже быстрее - 98%(также условно), А в галактике есть звезда, тоже вращающаяся по орбите (99.999%), и там есть планета(что удивительно - она тоже вращается). Наконец-то мы добрались до случайного человека находящегося на ней.
Так вот- человек двигаясь со скоростью 99.9999999% скорости света включая фонарик в сторону от наблюдателя видит, что свет от фонарика двигается со скоростью примерно 300000км/с и кричит что это максимальная скорость и всё что быстрее, то само само станет светом. Вот только относительно наблюдателя фотоны из фонарика будут двигаться со скоростью 199.9999999% скорости света.
Можно и усугубить. Наблюдатель стоит относительно реальности, а улетает от него какая-нибудь "унтрелтика", а в ней "соединение древа", а там "гроздь Пети" в которой, в самой краю, "Вселенная", где есть сверхскопление, млечный путь, солнце, земля и человечек двигающийся со скоростью 10^1024 скоростей света относительно реальности с выше упомянутыми воплями.

Возьмём например звук как ещё одну из многих видов частиц реальности, и используем те же доводы что и фанатики пределов:
Ничто не может двигаться больше скорости звука! А это 331м/с! Если сравняться с этой скоростью, то сам расщепишься в звук.
Не смешно ли? С нашей точки зрения смешно, ведь мы УЖЕ знаем что звук может двигаться куда быстрее 331м/с в разных веществах, мы знаем что даже если летишь на самолёте быстрее скорости звука, то звук в воздухе самолета будет также распространяться во ВСЕ стороны. то есть, относительно земли, его скорость в воздухе увеличится на скорость звука + скорость самолёта. Хотя сама скорость звука и не изменится.

Так в чём разница? На мой взгляд её нету, просто ещё не смогли что-то измерить из того что "измыслили, увидели, поняли" скорость распространения гравитации, скорость вращения электрона вокруг атома, скорость вращения простейших частиц вокруг базона хигса, да хоть скорость течения самозамкнувшейся первоэнергии внутри базонов.
Скорость- это просто вектор которому дали энергии столько, сколько захотели или смогли.

Вам так нравится корчить из себя дуру? Вроде не девочка-подросток... Что такое "быт" в рассмотрении ТО? Когда организация и устройство глобальных спутниковых систем позиционирования попало в категорию "быт"? Если "быт" у вас - корпение над плитой, то, разумеется, никаких релятивистских эффектов вы не увидите. Если "быт" у вас - работа со всякими атомными часами, интерферометрами, КА и прочими интересности - тогда все увидите.

Вирусы в быту тоже нельзя увидеть, потому что ни у кого дома электронный микроскоп не стоит, однако это не значит, что вирусов не существует.

Вам, как человеку любознательному, нужно начать со школьного учебника физики за 7 класс с темы "Механическое движение".

Какие-то сумбурные мысли, трудночитаемые и с кучей лишних сущностей. "Ни хуя не понял, но очень интересно!" ©

Беда в ваших рассуждениях, что для стороннего наблюдателя эти фотоны будут двигаться тоже со скоростью света, т.е. 100%. И это факт. Это трудно осознать неподготовленному могу, но...

Главное - придумать хуйню позабористей, что бы в следующем абзаце с донкихотским апломбом ее развенчивать. "Демагог. Начало."

Ну взгляд у вас может быть какой угодно, только отношение к реальности это не имеет.

Я скажу страшное... Электрон не вращается вокруг атома!

Japansgod
а тетя не плоскоземельщица часом?
Либо пытается неумно троллить, либо обладает дефицитом мозговой деятельности. Но на сектантку больше похожа.

Это сообщение отредактировал evgenyk - 12.12.2018 - 08:18

На орбите не релятивистское замедление времени, а эфирное опережение либо замедление сигнала. Если время измерять не в секундах, а в сутках (оборот спутника плюс оборот Земли), то и для земного наблюдателя, и для орбитального спутника при любой скорости его движения количество оборотов не изменится. А значит пройдет одинаковое время. А незначительное отставание бортового хронометра обусловлено факторами, не имеющими к релятивизму никакого отношения. Погрешность кварцевых, атомных и маятниковых часов на орбите будет неодинаковой при одинаковой скорости движения спутника.

Да кто ж ее разберет? Точно могу сказать - у нее или с логикой проблемы (про знания я просто промолчу) или такая каша в голове вкупе с ослиным упрямством. Судя по уровню аргументации я склоняюсь к тому, что верны оба предположения. Самое смешное, что это независимо от того, сектантка она или тролль.

А если массу измерять не в граммах, а в унциях... Какая разница?

Не понимаю, что вы там суммируете и зачем, если спутники вращаются вокруг Земли в 6 разных плоскостях относительно неподвижной земной поверхности...

Нет, из того, что вы там суммируете вовсе не следует что подсчет количества оборотов спутника по часам на Земле и по часам на самом спутнике совпадет. На практике не совпадает. В теории - тоже. И практическое несовпадение удивительно точно совпадает с теоретическим, что дает основание полагать, что теория верна.

Незначительное отставание бортового хронометра обусловлено факторами, имеющими прямое отношение к релятивизму. Это он и есть!

Ну, погрешность - это погрешность. Только расхождение во времени больше погрешности показаний часов и не объясняется этой погрешностью, зато объясняется релятивистскими эффектами.

Давайте не будем много раз повторять друг другу одни и те же аргументы. Поищем другие.
Итак, согласно Ньютоновской теории движения по инерции, процессы, происходящие внутри системы, движущейся по инерции, не зависят от скорости перемещения данной системы в пространстве.
Согласно релятивистской теории, в любой движущейся системе происходит замедление времени, которое тем больше, чем быстрее перемещается в пространстве система.
Вы меня простите, но либо права ньютоновская механика, либо Эйнштейн. А поскольку с помощью ньютоновских формул производились и продолжают производиться все вычисления о перемещении движущихся предметов, в том числе и в Космосе, то я склоняюсь к правоте Ньютона.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 12.12.2018 - 12:13

Заглянула я в интернет, чтобы узнать, как происходит позиционирование с помощью GPS. Привожу цитату.
"Основная проблема при вычислении расстояния до спутника системы GPS связанна с синхронизацией часов на спутнике и в приемнике.
Даже мизерная погрешность может привести к огромной ошибке в определении расстояния. Каждый спутник несет на борту высокоточные атомные часы, которые встроить в обычный GPS-приёмник невозможно.
Чтобы скоррелировать временное рассогласование и избежать огромных ошибок в позиционировании, в систему GPS введен принцип избыточности для определения трехмерных координат на поверхности Земли. GPS-приёмник использует сигналы не трех, а как минимум четырех спутников и на основании вспомогательных сигналов вносит все необходимые коррективы в работу своих часов.
Кроме навигационных сигналов, спутник непрерывно передает различную служебную информацию. GPS-приёмник получает, например, эфемериды (точные данные об орбите спутника), прогноз задержки распространения радиосигнала в ионосфере, а также сведения о работоспособности спутника (так называемых “альманах”, содержащий обновляемые каждые 12.5 минут сведения о состоянии и орбитах всех спутников)." - конец цитаты.

Здесь указано, что атомных часов ни в одном GPS приемнике нет. И подробно описано, на основании чего производится корректировка информации о местоположении этого приемника им самим и каждого спутника внутри самого спутника. Обратите внимание - ни словечка о релятивистском замедлении времени, зато упоминается влияние ионосферы.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 12.12.2018 - 13:01

Судя по последнему абзацу вы это скопировали с какого то очередного форума борьбы с подлой наукой, а не придумали сами. Не если вы физик и это реально ваши мысли то мне страшно за современную физику если ее двигают такие умы. Потмуо что физик по образованию конечно знает что ноебелвку он получил не за какое то там мифическое второе свойство - что за термин? А получил он нобелевку за теорию фотоэффекта. Внешний фотоэффект был открыт Герцем, а Столетов изучал его и вывел первый закон. Но он не описал почему так происходит. Заслуга Эйншетйна именно в том что он обосновал теорию фотоэффекта и объяснил ПОЧЕМУ именно так происходит.

Это сообщение отредактировал VanLord - 12.12.2018 - 12:33