Как просто объяснить теорию относительности?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 6 7 [8] 9 10   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
drago23
11.12.2018 - 00:41
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.09.16
Сообщений: 650
Угу, вонючий клерк додумался... Украл уравнения Лоренца, ни хрена в них не поняв (на секунду, сии уравнения предназначены для эфирной теории), и состряпал чушь, на которую молятся все релятивисты, ибо это дало им возможность вместо физики - которая, в теории, изучает свойства окружающего мира - заниматься абстрактной математикой. Получая премии, гранты и научные звания.

ЗЫ правоверные эйнштейниацы, ау! Вы в курсе, что нобелевку ваш клерк получил за второе свойство фотоэффекта, которое, к тому же, открыла его жена? А сам фотоэффект открыт русским учёным Столетовым? Тогда учёные были адекватными, и за "теорию относительности" премию давать постеснялись.
 
[^]
Островский
11.12.2018 - 00:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021
САВКА

Товарисч сомневался, можно ли из патентного бюро чтойто скоммуниздить - я погуглил и нашел, что скоммуниздить таки можно..... dont.gif

об этом и ни о чем другом был сей мой пост.....


UPD стало интересно - а можно ли как то запантетовать открытие а не изобретение....погуглил и вот

Цитата
Так как признание научных достижений открытиями, закрепление авторства и приоритета, выдача дипломов имеют большое значение для ученых и специалистов, использующих научные результаты в практических разработках, то результат своего интеллектуального труда любой человек может зарегистрировать в Международной академии авторов научных открытий и изобретений (МААНОиИ) под научно-методическим руководством Президиума Российской Академии Естественных Наук (РАЕН).

Заявки на научные открытия, научные идеи, научные гипотезы в области естественных, общественных и гуманитарных наук подаются в МААНОиИ самим автором (соавторами) или его наследниками, либо организацией или физическим лицом, которому это поручено автором (соавторами) или наследниками.

Научное открытие в области естественных наук означает установление явлений, свойств, законов или объектов материального мира, ранее не установленных и доступных проверке. В области гуманитарных наук открытием признается установление интеллектуальных связей между понятиями и/или концепциями, которые воспринимались ранее несвязанными.

Под научной идеей понимается обобщенный теоретический принцип, объясняющий сущность неизвестного ранее явления, свойства, закона или неизвестную связь между понятиями и/или концепциями.

Научной гипотезой признается научно обоснованное предположение о неизвестном ранее явлении, свойстве, законе или о неизвестной связи между понятиями и/или концепциями.

При этом Заявитель в обязательном порядке должен предоставить на экспертизу в МААНОиИ документы, подтверждающие приоритет открытия, идеи, гипотезы (при подаче заявки на научное открытие сущность открытия должна быть предварительно опубликована в открытой научной по профилю заявки печати или сформулирована в выступлении на семинаре, конференции, Ученом совете.


Во-первых, в этом тексте нет ни слова о патентовании в патентных бюро.
Во-вторых - какой сюрприз! - исходит он от фейковой "российской академии естественных наук".
Которую кто-то, очевидно, спутал с настоящей Академией наук. Так вот, это совершенно различные организации.

Это сообщение отредактировал Островский - 11.12.2018 - 00:46
 
[^]
Japansgod
11.12.2018 - 00:46
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6179
Цитата (ЯКассандра @ 10.12.2018 - 22:41)
Цитата
Japansgod
10.12.2018 - 16:07 [ 911 ] [ цитировать ]
Я бы добавил, что патентное бюро - нихуя не Академия наук. Схуяли тому же Пуанкаре нести свои теоретические наработки в патентное бюро, когда в его отрасли это публикуется и рассматривается совсем в другой структуре?

А я бы добавила к тому, что уже сказала, что если кто-то хочет показать, что он человек образованный, то почему бы ему на языке культурных людей не изъясняться? Хотя бы по научному вопросу? А не изображать из себя деревенского тракториста, отучившегося в школе по принципу "9 классов и коридор"?
А то про патентное бюро он продвинут так, словно всю жизнь туда свои изобретения пачками таскал, а язык - как у подзаборного алкаша.

Потому что тырнеты - место жестокое и беспощадное, где люди могут относительно безвредно лелеять своих внутренних чудовищ. Представляете, тут еще раскоряки публикуют и есть целый уголок с кровькишкираспидорасило, пардон, расчлененкой! И, к тому же, откуда вы знаете, что я не подзаборный алкаш? Ведь может так статься, что будучи уволенным после 20 лет службы в патентном бюро, я как раз и пишу из-под забора в изрядном подпитии... К тому, же, позвольте узнать, что за стереотипы: образованный - не матерится? Как раз, именно образование дает полную широту и осознанное употребление таких крепких и емких частей родной речи. Подзаборный алкаш, как вы изволили выразиться, никогда не сможет в полной мере использовать широту и возможности обсценной лексики, скатываясь в примитивную матерщину...

Да и касаемо культуры... Обсценная лексика - часть нашей речи и прослеживается в источниках вплоть до берестяных грамот 12 века. Не для того наши предки придумали материться, что бы неблагодарные потомки преступно и бездарно просрали столь мощные словесные инструменты. Учитывая, что законом запрещена ругань в общественных местах, на работе ругань неуместна (кроме вождения трактора, разумеется), а в иных случаях поблизости могут находится впечатлительные барышни и дети, тырнеты остаются единственным местом, где можно, прикрывшись личиной анонимности, вещать на крепком наречии. Что же до впечатлительных барышень и детей в тырнетах, первые знали куда шли, а вторых должны ограждать бдительные родители. Так что, я, можно сказать, несу частичку позитивной функции, сохраняя родную речь, так-то!

Хотя ладно, что уж размусоливать: действительно примитивно написал. Но это так пригорает от уровня аргументации. Типичные аргументы противников ТО, имеющие глубокий философский и научный смысл:
- ТО - говно, потому что Эйнштейн - еврей.
- ТО - говно, потому что Эйнштейн обокрал Лоренца/Пуанкаре.
- ТО - говно, потому что "патентное бюро".
Так, что, считаю, мои "нихуя" и "схуяли" вполне уместны и соответствуют духу темы, хотя, действительно, на уровне изъяснений деревенского тракториста.

Это сообщение отредактировал Japansgod - 11.12.2018 - 00:53
 
[^]
Островский
11.12.2018 - 00:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021
Цитата (Japansgod @ 11.12.2018 - 00:46)
Типичные аргументы противников ТО, имеющие глубокий философский и научный смысл:
- ТО - говно, потому что Эйнштейн - еврей.

Это главный и единственный камень преткновения.
Был бы Пуанкаре евреем...

Правда, вопрос с Менделеевым несколько выламывается из общей схемы sm_biggrin.gif
 
[^]
Островский
11.12.2018 - 00:57
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021
Цитата (drago23 @ 11.12.2018 - 00:41)
Угу, вонючий клерк додумался... Украл уравнения Лоренца, ни хрена в них не поняв (на секунду, сии уравнения предназначены для эфирной теории), и состряпал чушь, на которую молятся все релятивисты, ибо это дало им возможность вместо физики - которая, в теории, изучает свойства окружающего мира - заниматься абстрактной математикой. Получая премии, гранты и научные звания.

ЗЫ правоверные эйнштейниацы, ау! Вы в курсе, что нобелевку ваш клерк получил за второе свойство фотоэффекта, которое, к тому же, открыла его жена? А сам фотоэффект открыт русским учёным Столетовым? Тогда учёные были адекватными, и за "теорию относительности" премию давать постеснялись.

А что еще открыла его жена?
Припоминаю, что лет 20 тому назад я написал пародию на юдофобов, где, в частности, "обличал" Эйнштейна именно утверждая, что все его открытия на самом деле сделаны простой славянской женщиной.
Вот теперь и думаю, а не отголосок ли это моего юморка?
***
Чистосердечное признание (смягчает вину?)

Поскольку иных предложений не поступало, приходится волею-неволею заключить, что, по молчаливому согласию, решено было приступить к построению общества победившего антисемитизма на одном отдельно взятом форуме. Каждый, разумеется, обязан внести свой посильный вклад. Неправильным было бы, однако, полагать, что в этом святом и многотрудном деле можно отделаться каким-либо ничего не значащим жестом. Скажем, рвануть рубаху на груди, мол, каюсь, сознаюсь, Христа распяли, Россию продали, опять же кровь христианских младенцев употребляли...
Нет, дорогие товарищи, сознаваться так сознаваться! А это значит – факты, явки, секретные счета в Швейцарии – всё на бочку, на стол то есть!
Итак, торжественно обещаю и клянусь рассказать всё что знаю и даже то, чего не знаю. А рассказать мне есть что. Поэтому, помолясь, с божьей помощью, начнём потихоньку.
=================
1. Дело художника Левитана

Одним из самых бесстыдных покушений на русскую культуру можно не колеблясь назвать историю с так называемым творчеством «художника» Левитана. Не буду ходить вокруг да около и расскажу как оно всё на самом деле было.
А было так – ещё во время обучения в Академии художеств бесталанный, но сообразительный и состоятельный Исаак Левитан познакомился со студентом той же Академии Агафоном Богоявленским. Талант Агафона бросился в глаза завистливому Левитану. Однако превзойти Богоявленского, скромного юношу из семьи сельского священника, тщеславному еврею было не по силам. И тогда он разработал дьявольский план – подружился с доверчивым Агафоном, стал приглашать его не вечеринки и посиделки... Не прошло и нескольких месяцев как неиспорченный молодой человек с периферии пристрастился к спиртному и стал помаленьку спиваться. Вскоре его исключили из Академии. Левитан мог торжествовать. Но тут ему пришла в голову, без сомнения, гениальная идея. Он поселил Агафона на чердаке одного доходного дома на Мойке, снабжал его в изобилии водкой, но также и холстами, красками, кистями. В состоянии похмельного синдрома Агафон, мучимый раскаянием и тоскою по дому, писал ностальгические пейзажи, полные душераздирающей тоски. Как нетрудно сообразить, именно эти пейзажи и вошли в историю русской живописи под псевдонимом левитановских. Богоявленский ничего не знал об этой афере. Он практически не выходил из дому (Левитан унёс его сапоги под предлогом починки, да так никогда и не вернул!), не читал газет, никого не видел, ни с кем не общался. Рано умерший Богоявленский оставил после себя огромное количество полотен, которых Левитану хватило почти на всю жизнь. Но всё же в конце концов запас законченных полотен истощился, Левитану пришлось кое-как доводить наброски и эскизы Агафона до ума. Разительный «упадок таланта» Левитана в конце жизненного пути не остался незамеченным ценителями искусства, но, разумеется, об истиных его причинах тогда никто ещё не догадывался.
Теперь же пришло время открыть истинное имя творца замечательных картин – Агафона Антоновича Богоявленского, уроженца села Колёсные Горки Торжокского уезда Тверской губернии.

2. Дело А.Эйнштейна

Принято считать, что автором физической теории, решительным образом повлиявшей на научную картину мира, был еврейский патентовед Эйнштейн.
На самом деле, Эйнштейн ничего не понимал в физике, но был ушлым гешефтсмахером. Ещё студентом он женился на однокурснице, родом из Сербии, православной, которую звали Милена. Она принесла ему неплохое приданое, которое он, впрочем, быстро спустил. Закончив курс и получив место в патентном бюро, Эйнштейн и не думал предаваться учёным штудиям, как это представляют его биографы, а предался вместо этого непотребному разгулу. Милена же, бессонными одинокими ночами в ожидании загулявшего супруга, листала последние номера физических журналов, размышляя над проблемами мироздания. Однако решающая идея – об относительности всех наших понятий – пришла ей во время стирки, когда она обнаружила на воротничке альбертовой сорочки следы губной помады. Надо напомнить, что в ту эпоху губная помада была бесспорным атрибутом падшей женщины. Отталкиваясь от этого озарения Милена разработала (долгими одинокими ночами) так называемую теорию относительности. Статью с изложением теории она послала в редакцию одного из научных журналов, подписав её именем мужа, ибо для женщин в те времена доступ в большую науку был практически закрыт (достаточно вспомнить каких мучений и унижений стоило Марии Кюри добиться признания в учёном мире). Непросыхавший с утра до вечера Альберт обо всём этом совершенно ничего не знал, не говоря уж о том, что существа приписываемой ему теории он так никогда и не понял. Мировая слава свалилась ему на голову совершенно неожиданно. Однако он быстро сориентировался и гениально сумел воспользоваться ситуацией. От тяготившей его жены он поспешил отделаться, разведясь с нею и отослав её назад в Сербию. Однако, когда он получил за чужие открытия Нобелевскую премию, Милена напомнила о себе. Струсивший Эйнштейн тут же согласился перевести на её имя все деньги, полученные от Нобелевского комитета. Милена, находившаяся вместе с детьми в отчаянном материальном положении, вынуждена была согласиться. Ей достались деньги, Альберту слава, из которой он, впрочем, в течение десятилетий сумел извлечь много больше денег, чем отдал Милене. Так что, в накладе хитроумный Эйнштейн не остался, правда и ничего нового в науку за долгие ещё остававшиеся ему годы больше не внёс. Его творческое бесплодие, наступившее после публикации юношеских работ, неоднократно привлекало к себе внимание исследователей, но никто из них до сих пор не догадался сопоставить начало фазы бесплодия с датою расставания с Миленой.
==================
Признания 2

3. Дело Менделеева

Обьявивший сам себя гениальным химиком выкрест Менделеев в действительности из всех разделов химии толк понимал только в одном – изготовлении этилового спирта. В отличие от Левитана у Менделеева были всё же кое-какие заслуги перед правительством, а именно – в молодые годы Менделеев употреблялся властями для разного рода шпионских поручений. Так, к примеру, он выкрал у одной британской фирмы секрет приготовления бездымного порога, а у одной голландской – рецепт голланского сыра. Правда с технологией засолки голландской селёдки ему не повезло – голландская контрразведка подсунула малограмотному Менделееву рецепт засолки исландской сельди и он так и не сумел понять обмана, что само по себе достаточно ясно обнаруживает уровень его квалификации.
Вернувшись в Россию, Менделеев выпросил себе в награждение за действительные (да, были и такие!), но в основном за мнимые заслуги не чинов и крестов, как сделал бы русский человек, но тёплое местечко по акцизной части. Для тех кто не знает, что это такое, акцизом назывался специальный налог на продажу спиртного. Используя это своё чрезвычайно влиятельное положение, Менделеев сумел опутать сетями коррупции большую часть винокуренных заводов Империи и стать их негласным пайщиком-совладельцем. Более того, он навязал им производство специальной водки по собственному рецепту. Эта водка – «менделеевка»,- прозванная в народе бормотухой, отличалась невыносимым сивушным запахом и маслянистым привкусом. Используя свои связи в высших сферах, Менделеев добился, чтобы именно «менделеевкой» выдавалась винная порция матросам Императорского флота. Однако сивушная «менделеевка» оказывала разрушительное влияние на здоровье, особенно на зрение при сколько-нибудь регулярном употреблении. Именно ослабленным зрением российскох артиллеристов и объясняются ужасающие последствия Цусимского сражения – наводчики просто не видели японских броненосцев и не знали в какую сторону стрелять. Деньги, заработанные этим преступным путём, и составили основу сказочного богатства Менделеева, о происхождении которого ломали себе голову современники.
Разбогатев, тщеславный выкрест возмечтал о более солидном положении в обществе. В иные времена он купил бы себе место в Думе, но в ту эпоху никаких Дум, слава богу, ещё не было. Поразмыслив Менделеев решил, что титул профессора изрядно добавил бы ему респектабельности и солидности. Сказано – сделано! Нажав на некие тайные пружины, выкрест незамедлительно был произведён в ординарные профессора по разделу химии, хотя в то время никто ни о каких его работах в научной сфере и не слыхивал. И вот тут-то это и произошло!
Проверяя как-то курсовые работы своих студентов, Менделеев наткнулся на интересную попытку классификации химическох элементов на основании атомного веса. Идея была настолько проста и изящна, что даже глубоко невежественному «самогонщику» Менделееву сразу стала ясна её суть. И то сказать – профессорское звание всё же обязывало, Менделееву надо было что-то срочно предъявить научной общественности. Можно было, конечно, что-то там заказать какому-либо нищему аспиранту, какое-нибудь длинное и нудное исследование по каким-то частным вопроса. Но в этом случае, во-первых, на значительный успех рассчитывать не приходилось, во-вторых, не было шансов самому понять о чём же идёт речь в «собственном» исследовании. В случае же с таблицей всё складывалось самым идеальным образом. И Менделеев решился.
Истинный автор так называемой «таблицы Менделеева» студент Афанасий Крестовоздвиженский был происками и интригами Менделеева исключён из университета. Хитрый выкрест сумел так замести следы, что Крестовоздвиженский до конца жизни так ничего и не узнал о его роли в этой истории, более того, искренне считал Менделеева своим благодетелем, ибо тот предложил оставшемуся безо всяких средств Афанасию хорошо оплачиваемое место дегустатора на принадлежавшем Менделееву водочном заводе в Торжке. Расчёт почтенного профессора быстро оправдался – сломленный жизненными неудачами русский самородок не выдержал искусительного соседства с неограниченными количествами бесплатного алкоголя. По прошествии полутора лет он трагически погиб, утонув в чане со спиртом, куда он упал, пытаясь зачерпнуть мензуркой очередную дегустационную дозу. После чего Менделеев преспокойно выдал работу Крестовоздвиженского за свою собственную.
Однако Менделееву всё это не сошло с рук так просто. Однокурсник Афанасия, Анисий Рождественский, знавший о работах своего друга, выступил с разоблачениями. Большая статья об этой афере была опубликована им в мартовском номере за 1892 г. журнала «Русское богатство». Однако состязаться один на один с мощной финансовой империей «Менделеев и компания» Анисию оказалось не под силу. Адвокат Менделеева Мовш Гершович вчинил ему иск, вещественные доказательства – рукописи Крестовоздвиженского – сгорели при весьма своевременном пожаре... Короче, Анисий проиграл процесс. Тот же Гершович скупил все номера «Русского богатства», из библиотечных экземпляров были выдраны листы со статьёй, поэтому её теперь не найти ни в одной библиотеке – ни в Ленинке, ни в Салтыковке, ни в Британском музее, ни в библиотеке Псковского педагогического института... И только до одной библиотеки провинциального испанского университета не добрались агенты Гершовича – там эта статья и была найдена 96 лет спустя. Но что это за университет, держится в секрете - во избежание очередного своевременного пожара.
======================

4. Дело Нахимова

Одним из самых вопиющих примеров беспримерных безобразий является боевой путь так называемого адмирала Нахимова. Во всей истории с так называемым Синопским сражением слишком много неясностей и белых пятен, чтобы её можно было принять на веру. Ну, например, как это удалось Нахимову «уничтожить» турецкий флот, не потеряв ни одного своего корабля? И зачем турки ожидали Нахимова в похожей на мышеловку Синопской бухте? Почему молчали турецкие береговые батареи пока Нахимов расправлялся с турецкой эскадрой? Почему, почему, почему...
Не стану томить читателя – у меня есть ответ на все эти «почему?»! Но держитесь покрепче за то, на чём сидите, ибо история эта воистину невероятна!
Итак, ничто в служебной карьере выкреста Нахимова не предвещало его будущей славы великого флотоводца. Он был умеренно бездарен, умеренно старателен, да и ни в чём другом не обнаруживал каких-либо выдающихся задатков. Его карьере, однако, весьма способствовала его длившаяся долгие годы гомосексуальная связь со старшим по службе Корниловым, целиком попавшим под влияние своего любовника. Так помаленьку-потихоньку Нахимов обошёл по службе более способных, но менее хитрых и «деловых» русских офицеров. Но всё это ещё не дало бы ему никаких шансов на бессмертие, если бы не необыкновенное стечение обстоятельств, которое он – отдадим ему должное – мастерски сумел использовать (что, впрочем, типично для всех еврейских карьер!).
Как известно Крымская война началась как война между Россией и Турцией. Турция, не рассчитывая на собственные силы, стремилась вовлечь в войну на своей стороне наиболее мощные европейские страны того времени. Но разумеется, тем не очень-то хотелось таскать каштаны из огня для турецкого дяди. Поэтому турки уверяли их, что, в сущности, основную тяжесть борьбы вынесут на своих плечах турецкая армия и флот. Особенно упирали турки на флот, недавно отстроенный по последним европейским проектам. И вот, когда союзники уже согласились войти в коалицию с Турцией, когда пришло, так сказать, время оплаты векселей, турки оказались перед лицом серьёзнейшей проблемы.
Дело в том, что никакого турецкого флота в реальности не существовало. Деньги, выделенные на постройку кораблей, были украдены старшим везирём Адмиралтейства Менли-Гиреем (мать его была, кстати, известная еврейская певичка и куртизанка Клара Гасуль), который, конечно, щедро делился и с другими везирями. Вся эта афера шла через банк венских Ротшильдов, где Менли-Гирей имел секретный номерной счёт 17845А.
Стало быть, надо было найти способ объяснить новым союзникам фактическое отсутствие флота, без того, чтобы окончательно потерять лицо. Решение было найдено в Вене. Ротшильды предложили инсценировать уничтожение флота русским Черноморским флотом, задействовав связанного с ними выкреста Нахимова. Связь Нахимова с Ротшильдами вполне доказывается документами Одесской синагоги, где в списке анонимных жертвователей значится некий таинственный АВ. Исследователи немало ломали себе голову над загадкою этих двух букв, но никому не пришло в голову связать их с личностью Нахимова. Между тем расшифровать это сокращение не так уж трудно – оно означает «адмирал-выкрест». Но пойдём далее. В той же синагоге влиятельную роль играл негоциант и банкир Герш Мовшович, бывший по совместительству – кто бы мог подумать! – представителем дома Ротшильдов в Одессе и во всей Новороссии. Через посредство Мовшовича и был установлен контакт с Нахимовым.
Дальнейшее было совсем просто – в Синопской бухте собрали побольше всякого рода старых лоханок, те из них, что стояли поближе к выходу из бухты, были подожжены при приближении русской эскадры, так что русские моряки в сущности не видели ничего, кроме дыма и каких-то мачт за дымовой завесой. По этим мачтам и вёлся весь огонь. Береговым батареям турок было проказано молчать и не вмешиваться – да и зачем было вмешиваться? Если русским так хочется пострелять по корабельному кладбищу, то кому от этого вред? Таким образом, за всё «сражение» нахимовская эскадра не понесла никаких потерь! На этот факт не обратили внимания лишь потому, что несмотря на это корабли добрались до Севастополя, так сказать, на последнем издыхании. Наш горе-флотоводец чуть не утопил всю эскадру во время небольшого шторма, застигшего флот на переходе в главную базу. Эти-то повреждения и были приняты публикой за боевые.
Результатом всей этой аферы была не только слава Нахимова, затмившая славу действительно заслуженных русский флотоводцев, но и втягивание России в войну против практически общеевропейской коалиции, что не могло окончится добром. Таким образом, Россия дорого заплатила за тщеславие одного выкреста, прикрывавшего махинации турецких казнокрадов и еврейских банкиров.
===================

С комсомольским приветом!

P.S. Боюсь, со мною могут свести счёты. Если мне суждено погибнуть, считайте меня антисемитом!
 
[^]
ЯКассандра
11.12.2018 - 01:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.18
Сообщений: 6665
Цитата
nureddin
11.12.2018 - 00:21 [ 911 ] [ цитировать ]
 Это с точки зрения стороннего наблюдателя звездолет с грузом превращается в поток излучения.
С точки зрения экипажа они остаются нормальными здоровыми живыми биологическими организмами запертыми в тесной темной консервной банке.

Это вам так хочется, чтобы это могло быть правдой. В реальности (даже фантастической) какая сила могла бы разогнать звездолет до скорости близкой к максимальной световой? Что то за волшебное топливо могло использоваться?
Простите, но я нигде и никогда не встречала оговорок "с точки зрения стороннего наблюдателя" при обсуждении невозможности для физических объектов двигаться со скоростью света. Со скоростью света может двигаться, увы, только свет.
Я вот сейчас заглянула в гугл, чтобы найти доказательства и первое, на что я наткнулась - скорость альфа-частиц (ядер гелия) уже в 15 раз меньше скорости электронов (бета-лучей), выпущенных одновременно при распаде ядер какого-то вещества. А ведь атомы гелия - одни из самых легких . То есть, чем набор атомов и молекул массивнее, тем с меньшей максимальной скоростью он будет двигаться в пространстве. И даже атомы водорода не перемещаются по космосу с околосветовыми скоростями.

А теперь рассмотрим проблему с другой стороны. Предположим, объект, испускающий лучи, будет и сам двигаться со скоростью света. Что это значит? Что для наблюдателя, в сторону которого он движется, он останется абсолютно невидимым. То есть гипотетические два экипажа видеть друг друга не смогут вообще, и врежутся друг в друга на полном ходу со всеми последствиями. Другое дело, когда произойдет такая встреча. Предположим, расстояние между объектами было в 1 световой день... Вы извините, но я не могу обнаружить никаких причин для того, чтобы трагическая встреча не произошла через полдня.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 11.12.2018 - 01:14
 
[^]
Савка
11.12.2018 - 01:14
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.10.18
Сообщений: 585
Цитата (drago23 @ 11.12.2018 - 00:41)
ЗЫ правоверные эйнштейниацы, ау! Вы в курсе, что нобелевку ваш клерк получил за второе свойство фотоэффекта, которое, к тому же, открыла его жена? А сам фотоэффект открыт русским учёным Столетовым? Тогда учёные были адекватными, и за "теорию относительности" премию давать постеснялись.

та где ж их адекватоность если столетову не дали, а эйнштейну за второй фотоээфект дали?
 
[^]
Островский
11.12.2018 - 01:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021
Цитата (Савка @ 11.12.2018 - 01:14)
Цитата (drago23 @ 11.12.2018 - 00:41)
ЗЫ правоверные эйнштейниацы, ау! Вы в курсе, что нобелевку ваш клерк получил за второе свойство фотоэффекта, которое, к тому же, открыла его жена? А сам фотоэффект открыт русским учёным Столетовым? Тогда учёные были адекватными, и за "теорию относительности" премию давать постеснялись.

та где ж их адекватоность если столетову не дали, а эйнштейну за второй фотоээфект дали?

Нобелевка у Эйнштейна (правильно - Айнштайн) была за теорию фотоэффекта.
Теория относительности тогда не имела достаточных экспериментальных подтверждений. В отличие от сегодня.
 
[^]
Савка
11.12.2018 - 01:32
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.10.18
Сообщений: 585
Цитата (Островский @ 11.12.2018 - 00:57)
4. Дело Нахимова


и нахимов еврей??? оппа.....а дайте ссылку почитать? и чтобы автором был человек с фамилией заканчивающеяся не на -ич, или - ан gigi.gif

ну и про менделеева желательно.....а то я его русским считал:)

Это сообщение отредактировал Савка - 11.12.2018 - 01:36
 
[^]
Савка
11.12.2018 - 01:41
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.10.18
Сообщений: 585
Цитата (Островский @ 11.12.2018 - 01:25)
Нобелевка у Эйнштейна (правильно - Айнштайн) была за теорию фотоэффекта.
Теория относительности тогда не имела достаточных экспериментальных подтверждений. В отличие от сегодня.

нобелевка айнштайну была за открытие ВТОРОГО закона фотоэффекта. который являлся частным случаем первого закона. А вот за откртыие первого закона фотоэффекта Столетову не дали ничего. Это нормлаьно?
 
[^]
Островский
11.12.2018 - 01:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021
Цитата (Pадиотехник @ 10.12.2018 - 10:24)
Цитата (MarkGray @ 10.12.2018 - 12:16)
Цитата (LeadDeadHead @ 10.12.2018 - 10:11)
Волосы на голове шевелятся от количества мракобесия в теме. dead.gif

О! Вот и ярые сектантики подтянулись... которые остальных считают совершенно НЕ богоизбранными gigi.gif rulez.gif

Инквизиторы. Казнившие Джордано Бруно, который отстаивал систему мироздания отличную от общепринятой, проверенной столетиями.

Бруно казнили из-за теологических расхождений.
Он отрицал, что Иисус сын божий, да и перспектива Страшного суда не казалась ему очевидной.
 
[^]
Островский
11.12.2018 - 01:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021
Цитата (Савка @ 11.12.2018 - 01:32)
Цитата (Островский @ 11.12.2018 - 00:57)
4. Дело Нахимова


и нахимов еврей??? оппа.....а дайте ссылку почитать? и чтобы автором был человек с фамилией заканчивающеяся не на -ич, или - ан gigi.gif

ну и про менделеева желательно.....а то я его русским считал:)

Вроде я предупреждал, что это пародия.
Все "факты" высосаны из пальца, как и положено.
 
[^]
ЯКассандра
11.12.2018 - 01:46
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.18
Сообщений: 6665
Цитата
Japansgod
11.12.2018 - 00:46 [ 911 ] [ цитировать ]
Хотя ладно, что уж размусоливать: действительно примитивно написал. Но это так пригорает от уровня аргументации. Типичные аргументы противников ТО, имеющие глубокий философский и научный смысл:
- ТО - говно, потому что Эйнштейн - еврей.
- ТО - говно, потому что Эйнштейн обокрал Лоренца/Пуанкаре.
- ТО - говно, потому что "патентное бюро".

Может быть, не будем затрагивать еврейскую тему? Хотя бы потому, что Чарли Чаплин тоже был евреем, как и множество других людей, безусловно заслуживающих уважения.
ТО - теория сомнительная, потому что она принадлежит к играм чистого разума, мало имеющих отношения к действительности. Особенно в плане замедления времени и прочих фантазий типа часов, маятник которых качается в звездолетах. И сомнительность ее не зависит от того, кто у кого чего украл в смысле идей.
 
[^]
Островский
11.12.2018 - 01:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021
Цитата (Савка @ 11.12.2018 - 01:41)
Цитата (Островский @ 11.12.2018 - 01:25)
Нобелевка у Эйнштейна (правильно - Айнштайн) была за теорию фотоэффекта.
Теория относительности тогда не имела достаточных экспериментальных подтверждений. В отличие от сегодня.

нобелевка айнштайну была за открытие ВТОРОГО закона фотоэффекта. который являлся частным случаем первого закона. А вот за откртыие первого закона фотоэффекта Столетову не дали ничего. Это нормлаьно?

Нобелевская присуждается только живым ученым. Посмертно не присуждается.
Столетов умер в 1896 г. Первые присуждения - в 1901 г.
 
[^]
Островский
11.12.2018 - 01:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021
Цитата (ЯКассандра @ 11.12.2018 - 01:46)
Может быть, не будем затрагивать еврейскую тему? Хотя бы потому, что Чарли Чаплин тоже был евреем, как и множество других людей, безусловно заслуживающих уважения.
ТО - теория сомнительная, потому что она принадлежит к играм чистого разума, мало имеющих отношения к действительности. Особенно в плане замедления времени и прочих фантазий типа часов, маятник которых качается в звездолетах. И сомнительность ее не зависит от того, кто у кого чего украл в смысле идей.

Чарли Чаплин НЕ был евреем.
В отличие от своего старшего единоутробного брата Sidney Chaplin.
 
[^]
ЯКассандра
11.12.2018 - 02:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.18
Сообщений: 6665
Цитата
Островский
11.12.2018 - 01:58 [ 911 ] [ цитировать ]
Чарли Чаплин НЕ был евреем.
В отличие от своего старшего единоутробного брата Sidney Chaplin.

Да? Любопытно, откуда я почерпнула когда-то информацию... Боже, чего только не пишут о знаменитостях! Спасибо, что поправили меня. Хотя по большому счету это и неважно, но все же как-то приятно обнаружить, что среди знаменитостей попадаются еще и люди других национальностей.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 11.12.2018 - 02:11
 
[^]
evgenyk
11.12.2018 - 06:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.13
Сообщений: 2328
Цитата (Островский @ 11.12.2018 - 01:44)
Цитата (Савка @ 11.12.2018 - 01:32)
Цитата (Островский @ 11.12.2018 - 00:57)
4. Дело Нахимова


и нахимов еврей??? оппа.....а дайте ссылку почитать? и чтобы автором был человек с фамилией заканчивающеяся не на -ич, или - ан gigi.gif

ну и про менделеева желательно.....а то я его русским считал:)

Вроде я предупреждал, что это пародия.
Все "факты" высосаны из пальца, как и положено.

Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят))

Это сообщение отредактировал evgenyk - 11.12.2018 - 06:37
 
[^]
drago23
11.12.2018 - 07:31
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.09.16
Сообщений: 650
Цитата (Островский @ 11.12.2018 - 01:25)
Цитата (Савка @ 11.12.2018 - 01:14)
Цитата (drago23 @ 11.12.2018 - 00:41)
ЗЫ правоверные эйнштейниацы, ау! Вы в курсе, что нобелевку ваш клерк получил за второе свойство фотоэффекта, которое, к тому же, открыла его жена? А сам фотоэффект открыт русским учёным Столетовым? Тогда учёные были адекватными, и за "теорию относительности" премию давать постеснялись.

та где ж их адекватоность если столетову не дали, а эйнштейну за второй фотоээфект дали?

Нобелевка у Эйнштейна (правильно - Айнштайн) была за теорию фотоэффекта.
Теория относительности тогда не имела достаточных экспериментальных подтверждений. В отличие от сегодня.

А сегодня умеют строить двигатели со скоростью истечения рабочего тела близкой к световой? Или кто-то проверил скорость света в ПОДВИЖНОЙ системе источник/приёмник? Нет. Очень удобно для правоверных эйнштейнианцев. Практическая проверка сей ереси в обозримом будущем просто не предвидится.
 
[^]
Japansgod
11.12.2018 - 09:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6179
Цитата
Может быть, не будем затрагивать еврейскую тему? Хотя бы потому, что Чарли Чаплин тоже был евреем, как и множество других людей, безусловно заслуживающих уважения.


Ну как бы я и намекал, что еврейская тема - сомнительный аргумент в разборе научных достижений.

Цитата
ТО - теория сомнительная, потому что она принадлежит к играм чистого разума, мало имеющих отношения к действительности.


Любой физический закон - игры чистого разума, ибо это просто модель, позволяющая нам понять законы природы.

Цитата
Особенно в плане замедления времени и прочих фантазий типа часов, маятник которых качается в звездолетах.


Ну вы можете сомневаться сколько угодно, однако это факт. Звездолетов с маятниками пока нет, но строго они и не нужны. Расхождение показаний часов на спутнике, движущемся с высокой скоростью на орбите, с часами на поверхности Земли - вполне будничное на данный момент доказательство существования релятивистских эффектов. Более того, без поправок на эти эффекты невозможны глобальные спутниковые системы позиционирования. Более того, был проведен не так давно и эксперимент, подтверждающий наличие прецессии вращающегося в гравитационном поле тела, что есть одно из следствий ТО - эксперимент Gravity Probe B. И вы знаете, и в первом и втором примере, полученные результаты с удивительной точностью совпадают с результатами "игр разума", которые проводились задолго до эры освоения космоса. Это же как надо было "играть разумом" что бы подогнать свои "ни на чем не основанные" чисто теоретические изыскания, что бы спустя три поколения сверхточные эксперименты подтверждали результаты этих изысканий?
 
[^]
kirakira
11.12.2018 - 10:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.01.15
Сообщений: 6855
Цитата (LeadDeadHead @ 10.12.2018 - 10:11)
Волосы на голове шевелятся от количества мракобесия в теме. dead.gif

Это физика, братан!
 
[^]
Pадиотехник
11.12.2018 - 10:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.12.16
Сообщений: 22100
Цитата (Островский @ 11.12.2018 - 03:42)
Цитата (Pадиотехник @ 10.12.2018 - 10:24)
Цитата (MarkGray @ 10.12.2018 - 12:16)
Цитата (LeadDeadHead @ 10.12.2018 - 10:11)
Волосы на голове шевелятся от количества мракобесия в теме. dead.gif

О! Вот и ярые сектантики подтянулись... которые остальных считают совершенно НЕ богоизбранными gigi.gif rulez.gif

Инквизиторы. Казнившие Джордано Бруно, который отстаивал систему мироздания отличную от общепринятой, проверенной столетиями.

Бруно казнили из-за теологических расхождений.
Он отрицал, что Иисус сын божий, да и перспектива Страшного суда не казалась ему очевидной.

За это могли бы сразу казнить. А от него перед казнью 8 лет пытались добиться раскаяния. Казнили только поняв, что не дождутся. Целью инквизиции была не кара, а покаяние еретика. Галилея например сломать удалось, и гелиоцентрическая система Коперника воздовлела в официальной науке лишь с упразднением инквизиции.
 
[^]
ЯКассандра
11.12.2018 - 13:09
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.18
Сообщений: 6665
Цитата
Japansgod
11.12.2018 - 09:31 [ 911 ] [ цитировать ]
 Ну вы можете сомневаться сколько угодно, однако это факт. Звездолетов с маятниками пока нет, но строго они и не нужны. Расхождение показаний часов на спутнике, движущемся с высокой скоростью на орбите, с часами на поверхности Земли - вполне будничное на данный момент доказательство существования релятивистских эффектов. Более того, без поправок на эти эффекты невозможны глобальные спутниковые системы позиционирования. Более того, был проведен не так давно и эксперимент, подтверждающий наличие прецессии вращающегося в гравитационном поле тела, что есть одно из следствий ТО - эксперимент Gravity Probe B. И вы знаете, и в первом и втором примере, полученные результаты с удивительной точностью совпадают с результатами "игр разума", которые проводились задолго до эры освоения космоса.

1. Естественно, в реальности маятниковых часов в звездолетах нет и вряд ли может быть. Но вот при изучении теории относительности для популяризации замедления времени что-то такое я читала, и не однажды.
2. Как и порекомендованную кем-то здесь сноску для поиска в гугле про GPS.

Так вот - брешет та статья. Точность позиционирования не 5 метров, а все 50, по крайней мере в нашей местности. Гугл карты, выложенные в интернете, не обновляются месяцами, а то и годами - то есть получены они не со спутников, а с аппаратов, летающих пониже. И искомая точность позиционирования (любая), достигается опытным путем, например коррекцией информации, поступающей от нескольких спутников с учетом расстояния от них до GPS навигатора. Кстати, по моим сведениям (несколько туманным - за что купила, за то и продаю), не спутники у нас чаще всего используются для GPS-навигации, а совершенно иные устройства.

А теперь об ускорении- замедлении времени на тех самых спутниках. Насколько я так припоминаю (лень конкретно лазить сейчас по гуглу, да и время это отнимает, а отвечать надо сейчас) не висят те спутники неподвижно, а колеблются вокруг каких-то точек, корректируя свои перемещения. Замедление времени (то самое, релятивистское), на фоне всех этих колебаний и перемещений было бы столь ничтожно, что заметить его и учесть, даже если бы оно и имело место, так же возможно, как с расстояния в сотню километров заметить блоху на шкуре слона.

То есть утверждать-то, особенно маскируя все потоком высоконаучной тарабарщины, можно все, но доказать или опровергнуть невозможно, ибо непроверяемо. Потому как современная математика такова, (сужу по учебнику для 10 класса), что доказать она может вообще все что угодно. Аргументы там при решении некоторых задач рекомендуются, например, такие: методом подбора вариантов мы видим, что сюда подходит вот такое-то число...

Кстати, в мое время считалось, что главным аргументом в науке является возможность повторить какой-то эксперимент с получением однозначно заявленных автором теории результатов. Грубо говоря: на солнце есть пятна - факт, а вот замедление времени в атомных часах колеблющихся туда-сюда в разных направлениях спутников увы, нет. Потому что второе - непроверяемо.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 11.12.2018 - 13:15
 
[^]
Rofey
11.12.2018 - 13:52
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.11
Сообщений: 1912
ЯКассандра
Цитата
не висят те спутники неподвижно, а колеблются вокруг каких-то точек, корректируя свои перемещения. Замедление времени (то самое, релятивистское), на фоне всех этих колебаний и перемещений было бы столь ничтожно, что заметить его и учесть, даже если бы оно и имело место, так же возможно, как с расстояния в сотню километров заметить блоху на шкуре слона.

Ага, колеблются вокруг точек. У них орбита 20 000 км, 2 оборота вокруг земли за день. Там скорость тысячи км в час, а так можно сказать что колеблются.
 
[^]
Japansgod
11.12.2018 - 15:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6179
Цитата
. Естественно, в реальности маятниковых часов в звездолетах нет и вряд ли может быть. Но вот при изучении теории относительности для популяризации замедления времени что-то такое я читала, и не однажды.


Есть такая штука - абстрактный пример. Физика, как наука, изучая явления строит модель, что само по себе абстракция. Логично, что для понимания механизма явлений применяются некие, доступные для представления примеры, вроде тех же несуществующих и не могущих лететь со скоростью света в принципе звездолетов. Особенно в целях обучения или популяризации. Частиц в классическом понимании тоже не существует, однако никто их не отрицает.

Цитата
2. Как и порекомендованную кем-то здесь сноску для поиска в гугле про GPS.


Я тему читал по диагонали и не знаю про какую вы статью говорите, потому ничего на этот счет не скажу.

Цитата
Так вот - брешет та статья. Точность позиционирования не 5 метров, а все 50, по крайней мере в нашей местности.


Точность позиционирования профессионального геодезического GNSS оборудования с использованием наземных станций сейчас от нескольких сантиметров, без наземных станций - в районе 5 метров, в т.ч и в местности, указанной в вашем профиле. Это я как практикующий геодезист говорю.

Цитата
Гугл карты, выложенные в интернете, не обновляются месяцами, а то и годами - то есть получены они не со спутников, а с аппаратов, летающих пониже.


Как связаны обновления интернет атласов со способом получения контента для них? Обновляется быстро - значит спутник? Глупости. Спутниковое время дорого, склейка карт фотограмметрическими методами - тоже не один день делается. Как бесплатный атлас "для посмотреть" - вполне нормальная скорость обновлений у гугла, местами до двух раз в год. А если хотите свежих снимков - обращайтесь в специализированную фирму, где вам за очень немалые деньги дадут свежачок, а то и сделают снимок под заказ.

Цитата
И искомая точность позиционирования (любая), достигается опытным путем, например коррекцией информации, поступающей от нескольких спутников с учетом расстояния от них до GPS навигатора.


И что? Эфемериды спутника известны (можно посмотреть на сайте ГЛОНАСС, например), сами спутники бибикают альманахом с текущими характеристиками орбиты, известна скорость распространения сигнала, известно время спутника - дальше обычная геометрия и куча поправок, от особенностей орбиты, прохождения сигнала и т.д.

Цитата
Кстати, по моим сведениям (несколько туманным - за что купила, за то и продаю), не спутники у нас чаще всего используются для GPS-навигации, а совершенно иные устройства.


А что же может использоваться в GPS-навигации, если она по определению спутниковая? Может вы говорите о среднестатистическом кредотофоне, который в целях экономии времени в период "холодного старта" начинает ориентироваться по "сотам" оператора?

Цитата
А теперь об ускорении- замедлении времени на тех самых спутниках. Насколько я так припоминаю (лень конкретно лазить сейчас по гуглу, да и время это отнимает, а отвечать надо сейчас) не висят те спутники неподвижно, а колеблются вокруг каких-то точек, корректируя свои перемещения.


Естественно не висят. Они "колеблются" вокруг центра масс Земли по эллиптическим орбитам на высоте в тысячи километров со скоростью более 8 км/с.

Цитата
Замедление времени (то самое, релятивистское), на фоне всех этих колебаний и перемещений было бы столь ничтожно, что заметить его и учесть, даже если бы оно и имело место, так же возможно, как с расстояния в сотню километров заметить блоху на шкуре слона.


Да, вклад этой скорости ко времени на борту спутника ничтожный. Вот только и время прохождения сигнала от спутника до приемника тоже ничтожно, так что лаг времени дает существенную ошибку позиционирования. Может вместо бесполезных оценочных суждений вроде блох на слоне прочитать как устроено спутниковое позиционирование? Там и формула есть, и цифры...

Цитата
То есть утверждать-то, особенно маскируя все потоком высоконаучной тарабарщины, можно все, но доказать или опровергнуть невозможно, ибо непроверяемо.


Ну если руководствоваться оценочными суждениями, вроде ваших, то можно вообще нести все что угодно и без тарабарщины. Так-то и космоса не существует, ибо небесная твердь, а Земля плоская. И все логично: звезды прибиты к небу и не падают, а с Земли ничего не скатывается. И все эти космонавты и спутники не более чем выдумка, что бы тянуть бюджеты и гранты, замаскированная потоком высоконаучной тарабарщины.

Цитата
Потому как современная математика такова, (сужу по учебнику для 10 класса), что доказать она может вообще все что угодно. Аргументы там при решении некоторых задач рекомендуются, например, такие: методом подбора вариантов мы видим, что сюда подходит вот такое-то число...


То есть анализ ноунейм учебника по математике за 10 класс - весомый аргумент порочности современной фундаментальной науки? Надо было анализировать сказку про Колобка - там твердых фактов и методологии еще меньше, а значит порочность современной физики выражена еще гуще!

Хочется примера решения "некоторых задач" из вашего учебника... Хотелось бы опытным путем убедиться, что это таки математика плоха, а не недостаток вашей компетенции...

Цитата
Кстати, в мое время считалось, что главным аргументом в науке является возможность повторить какой-то эксперимент с получением однозначно заявленных автором теории результатов.


Это и сейчас так. Вам никто не мешает запустить в космос свой гироскоп атомарной точности и проверить наличие геодезической прецессии и проверить, соответствует ли ее величина ТО или ТО безбожно врет. Никто не мешает и создать свою орбитальную группировку спутников для создания навигационной системы. Почему-то кроме ЖПС есть еще и ГЛОНАСС, который создавался в то же время, только заработал позже. Есть европейская Галилео, китайская Бейдоу, японская и даже индийская системы позиционирования. И во всех, внезапно, есть релятивистские поправки. И все они, внезапно, предсказуемо и безбожно врут без них.

Цитата
Грубо говоря: на солнце есть пятна - факт, а вот замедление времени в атомных часах колеблющихся туда-сюда в разных направлениях спутников увы, нет. Потому что второе - непроверяемо.


Главное повторять почаще, авось сбудется!
 
[^]
ЯКассандра
11.12.2018 - 15:11
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.18
Сообщений: 6665
Цитата
Rofey
11.12.2018 - 13:52 [ 911 ] [ цитировать ]
Ага, колеблются вокруг точек. У них орбита 20 000 км, 2 оборота вокруг земли за день. Там скорость тысячи км в час, а так можно сказать что колеблются.

За что купила - за то и продаю. Я тоже долгое время думала так же, пока не узнала, что существуют спутники, чье движение практически синхронизировано с вращением земли в какой-то точке от поверхности. Возможно, эта информация и неверна. Я на ней не настаиваю. Но написанное вами тем более свидетельствует о непроверяемости утверждения о релятивистском замедлении времени в приборах спутников навигации.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 52575
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 6 7 [8] 9 10  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх