Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.

vikingr90

Дубинки-то ок 500гр весят. Щиты тоже не самые легкие. Шлемы, кмк, даже тяжелее у современных

Откуда вы берётесь в исторических темах ? ))
Читай битву при Анкаре . По самым скромным подсчётам, она собрала около полумиллиона ратников в грандиозной лобовой сшибке.
Тамерлан завоевал половину известного на тот момент мира и обычно в походы ходил с двадцатью туменами войска - 200 000 конных воинов.
Против Баязита он привёл 30 туменов, потому и османы накануне битвы пришли в уныние, познав, против какой мощи им придётся выступить. Потому и 18 тыс татар перешли на сторону Хромого перед сражением.
Баязид Молниеносный, разбивший последний Крестовый поход, наводивший ужас на Европу, был в течении одного дня сломлен, как тузик, взят в плен и брошен связанным у порога Тамерлана.
На этом фсё!

Такова селяви...

Касаемо упомянутых здесь золотоордынских войнов не стоит забывать, что по тем временам они применяли новую тактику и оружие, во многом определившее их успех. Это была своего рода революция. Так, монголы совместили лучника и наездника в одном благодаря особой, изогнутой форме компактного лука. Из английского лука с коня не постреляешь, особенно если дело идет о нескольких выстрелах. Во-вторых, особые наработки в снабжении войск тоже имели свое место. Известно, что у монголов практиковалось возить с собой запас мясного провианта под седлом. Кусок конины просто расстилался как прослойка между лошадью и седлом и от лошадиного пота просаливался. Ну и плюс постоянные тренировки золотоордынцев в стрельбе из лука давали о себе знать. В европейских источниках не раз встречал упоминания, что у людей был панический страх перед этими завоевателями необычной внешности. Они-де появлялись внезапно, стреляли чрезвычайно метко и быстро исчезали, а на смену им появлялись еще и еще конники с луками. Ну и жестоки они были на расправы. Плюс в их войске на подтанцовке было много мобилизованных пленных.

А что касается моего ИМХО, что более-менее эффективная стрельба из лука невозможна на дистанциях в районе 100 метров, и поэтому я ограничил эффективную дальность 30-ю метрами, и за что меня заминусили, то еще раз подчеркну, что цифры я взял не с потолка. Я в детстве делал луки и арбалеты, в том числе у меня был лук из лыж с тетивой из электропастуха. Даже по современным понятиям весьма эффективная конструкция. Не думаю, что в средние века люди владели какими-то нанотехнологиями. Так вот стрела, прилетевшая издалека по своей убойной силе примерно как маленькая ветка, свалившаяся с дерева. Т.е. расчет чисто на везение, что наконечник в глаз попадет. Но везение повышается при массовой стрельбе, когда летит дождь из стрел, пусть и по навесной траектории.

А в описываемом автором примере как раз элемент везения и прослеживается. Одна сторона поставила лучников у холма, а другая посылала на верную смерть отряды один за другим, пока их командование не поняло, что что-то идет не так.

Это сообщение отредактировал АгаУгу - 24.11.2016 - 10:36

Миф.

1. Длинный лук технологически довольно примитивен. Это не значит что он плох, просто конструктивно он проще рекурсивов и композитных луков. Архаика в общем. Появился - устанете считать на сколько столетий раньше первого набега викингов.

2. "Гораздо лучшими войнами" (в анналы, блядь, эта фраза шедевральна) викинги не были. Это вопрос организации: если у тебя здесь и сейчас уже есть пара сотен вооружённых рыл (4-5 кораблей?), а противник их будет долго и нудно собирать - поскольку каждый из его танов сидит на своей земле и никуда не спешит, а у ополчения и вовсе сбор урожая и повальные роды у жён, то здесь и сейчас ты победишь. Победы/поражения англо-саксов - сугубо организационные. Кто считает, что викинги чем-то саксов превосходили пусть назовёт ... ну не знаю... пять существенных отличий в доспехах, вооружении или физических характеристиках этих "более лучших войнов".

3. И даже в Столетнюю войну лонг не был уберваффе. Это один из штрихов в тактическом рисунке, который позволяет лишить тяжёлую конницу её козырей. Наряду со спешенными рыцарями и укреплёнными позициями. Нет high ground, за который можно намертво зацепиться пехотными формациями прикрытия, - и разрекламированные лучники огребают по полной. Как при Пате или Вернёе (в первую фазу боя).
Кстати, это тоже не сложно проверяется. Сэр Джон Хоквуд (ну или сеньор Джованни Акуто), как известно, после Бретиньи отправился в Италию, где прославился как кондотьер. Казалось бы: человек воевал под началом Эдуарда 3, скорее всего был при Креси, заслужил рыцарские шпоры, поднявшись из низов. Всяко должен быть знаком с "английским военным чудом". Вот кто назовёт хоть одну битву Хоквуда в Италии, которую выиграли бы лучники?

skaz03
Вот хорошо, хорошо сказано.
Вот английский взгляд


Это сообщение отредактировал ДобрыйСка - 24.11.2016 - 11:30

Гм... "Я в детстве делал луки и арбалеты, в том числе у меня был лук из лыж с тетивой из электропастуха".

Вы реально не видите разницы между вашим опытом стрельбы и многолетней подготовкой проф. воина-лучника?

Вот описание того, как английских мальчиков приучали к луку во времена правления Генриха VII:
«Мой отец научил меня, – пишет некто Хьюг Латимер, – как правильно держать лук и куда тянуть стрелу... У меня был лук, который купил мне отец по моему возрасту и силе, а потом мои луки были все больше и больше. Мужчина никогда не будет хорошо стрелять, если он не будет постоянно тренироваться с подходящим луком».

Подготовка была многогранной и длительной. К примеру, сначала мальчику давали в левую руку камень и заставляли так часами стоять, держа его на весу. Камень со временем становился все тяжелее, а время – больше!

Напомню, что английский большой лук - это вам не примитивная гнутая палочка с бечёвкой, а сложный механизм. Гиралдус Камбрийский писал, что традиционная технология изготовления лука состояла из сушки тисовой древесины сроком до 2 лет, а затем ее медленной обработки. Так что весь процесс изготовления лука занимал до четырех лет!!!!

По поводу дальности стрельбы. Современные эксперименты с аналогами луков с судна «Mэри Роуз» показали, что из них вполне можно стрелять на 328 метров легкой стрелой, а тяжелой, весом 95,9 г, на расстояние 249,9 метров.

Об эффективности огня. Если бы лук был органически неспособен пробивать доспехи, никто не стал бы делать бронебойные гранёные наконечники. Логично? Ведь делали. Значит - смысл был. Раз жалобы на дефицит лучников были неоднократно - значит, лучники были ценным ресурсом. К тому же жалованье они получали гораздо больше, чем, к примеру, копейщики.

Ну и добавлю, что стрела очень медленно теряет энергию. Веса в 70-100 грамм вполне хватает, что бы и на излете нанести тяжелую рану.

Еще можно вспомнить знаменитого энтузиаста Ховарда Хилла. Этот человек весьма и весьма прославленный лучник–практик. Являясь ярым энтузиастом стрельбы из лонгбоу, Хилл постоянно совершенствовал свое мастерство. С этим оружием он добывал различных зверей, в том числе и трех слонов! Для поражения этих гигантов Хилл использовал лук с мощностью в 115 фунтов (52 кг). Бедных слоников он замочил при помощи стрел длиной в 1,04 м (чтобы они смогли достичь сердца животного).

АбрекЪ
Опаньки, пруфы по "минимум трелетний цикл" из моего поста подъехали.
Обожаю ЯП
Я это обязательно использую в одном из следующих постов.

Это сообщение отредактировал ДобрыйСка - 24.11.2016 - 11:33

Ну, я понимаю конечно, что подготовка другая, но и здесь сплошное мифотворчество.

1.Держать для тренировки камень на вытянутой руке часами не сможет ни один человек, даже без камня не сможет.

2.Люди в те времена были низкорослые, плечо сил для эффективного натяжения лука соответственно требовало гораздо больших усилий. Эффективный воин был молодым, просто потому что до зрелых лет доживали не многие по причине ранений и всевозможных болезней. В районе 30 лет человек уже считался беззубым старикашкой.

3. Профессиональных войнов было не так много, как кажется. Основная масса средневекового воинства всех сторон -- мобилизованные крестьяне.

4. Заявленная максимальная дальность стрельбы не имеет сколь-нибудь значащего практического значения. Я уже упомянул, что стрела, прилетевшая с дальней дистанции, теряет свою кинетическую энергию и по убойной силе сравнима разве что со свалившейся с дерева веткой. Проверял лично на мишенях. До 30 метров -- действительно эффективное оружие. Дальше -- рулетка. Вероятно, здесь идет путаница из-за появления арбалетов. Это был действительно грандиозный прорыв, особенно, когда стали применять блоки. Разница с луком по убойной силе колоссальная. Опять же проверено лично (на мишенях).

5. По поводу традиционной чудо-технологии изготовления лука. Ничего чудесного в ней нет, отбросим шаманство и всякие заклинания и получим примитивную технологию, по результативности даже в подметки не годящуюся технологии изготовления лука из простых лыж. Последнее опять-же проверено лично. Очень мощный лук получился, когда сам делал. Но о прицельной эффективной стрельбе за 300 метров все равно речь не идет. Это миф, в который может поверить человек, ни разу в жизни не державший в руках лука.

АгаУгу

"Очень мощный" по сравнению с чем?
И какая хоть примерно сила натяжения?
А то по описаниям - килограмм 8

Вот это, кстати, тоже очень важный момент. Думал в прошлом сообщении на нём остановиться, но тут всё совсем сложно, боюсь напутать. Так что если в теме появятся знатоки - поправьте, ежели где что не так напишу.

Но к сути. В Столетнюю войну у английских королей возникла неприятная, хотя и не внезапная проблема: служба на континенте в "феодальный договор" не вписывалась совсем и никак, графства вот это вот оплачивать отказывались, и вообще: дело короны? Вот пусть Корона и платит.

И Корона заплатила. Итогом стал контрактный принцип формирования армии, договора инденче, вербовка и всё такое. Это ещё не профессиональная армия и не постоянная армия, но уже неплохой такой шажок в эту сторону. Тоже не вершина эффективности, но и не толпа невесть кого, набранного с бору по сосенке.

И вот эта возможность за деньги получить контингенты профессионалов, которые "уже не первый год на рынке" куда важнее и лонга как такового, и Винчестерского статута и прочих "пусть каждый наш добрый подданный по воскресеньям после мессы тренируется в стрельбе из лука". И опять же: это вопрос организации, а не ттх. Французы, кстати, пошли по тому же пути, что в итоге вылилось в ордонансные роты (и наемным контингенты до того). Просто это было уже чуть позже.

Да ладно, это же могучий лук из лыж, стреляющий аж на 30 метров

вы СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ протипоставляете куче источников и сравниваете свой лук из лыжи с луком профессионального воина, если бы было по вашему то лучников как класса бы не существовало, проще было бы метать дротик при сближении и переходить в рукопашную (пиллум ромеев например).
особо порадовал пункт 3 про воинов из крестьян) как раз таки тогда армия европейских стран состояла из профессионалов, людей подготовленных. основа европейской армии тогда рыцари и наемники (коих в европе было очень много). роль крестьян была в обеспечении войск, но не в участии в войне.

Не скажу про силу натяжения, не мерил. Это было в 80-х годах, потом лук подарил. Но из всех сделанных мною луков лыжных (не целиковая лыжа, конечно, а две обработанные) самый лучший, потому что многослойная лыжа сделана не из абы какого материала и по сути является эффективной деревянной рессорой. Даже взрослый человек (мой отец, занимавшийся спортом) не мог его полностью прогнуть. Тетива из электропастуха выдерживала все нагрузки.

Это я к тому, что некоторые утверждают, что-де в средние века люди владели сакральной мудростью и знаниями о философском камне. Фигня! Уверен, обычный примитивизм, от невежества и мракобесия тех времен наделяемый якобы сакральной божественной силой. То же касается и доспехов. Сейчас ролевики делают доспехи из листовой стали, полученной на мартеновском производстве. Вы подумайте, ну откуда в средние времена такие технологии? Основной металл -- бронза или болотное железо качеством "1-" по 10-балльной шкале.

Похоже, это просто тролль. Такой концентрированной чуши и бредней я давно уже не видел. Ни одного аргумента, кроме " Я так ЩЩЩИТАЮ, у меня был лук из лыж" Хоть бы литературу почитал какую, в музеи сходил.

Это сообщение отредактировал verbal - 24.11.2016 - 12:05

Дорогие профессиональные теоретики! Чтобы не испытывать ваше терпение, предлагаю выйти на улицу и шагами отмерить 300 метров, 100 метров и 30 метров, чтобы реально визуально представить себе дистанции и не верить всему, что написано такими же теоретиками. Не может лучник эффективно стрелять на поражение ни в 100, ни тем более 300 метров.

Еще раз для тех, кто считает, что в средние века технологии и знания были лучше. Вот погуглил про лук для лыж и охотничий лук из современных материалов:

потому, что ты так считаешь?

Уважаемый теоретик с луком из лыжи,

Есть в традиционной лучной стрельбе такая замечательная дисциплина как клаут. Стрельба в квадрат 12*12 ярдов, в центре него - квадратик 6*6 (вот с цифрами могу и лажануть, сам - не лучник, увы) в центре которого - мишень. Попал в мишень - совсем хорошо, попал в квадрат - тоже в зачёт. Собственно, скорее всего стрельбу во вражескую баталию и моделирует.

Дистанции для этого развлечения - от ста ярдов и дальше.

кстати с тобой не согласны в олимпийском комитете- стрельба из лука у мужчин - 90 метров. это стрельба сцуко НА ТОЧНОСТЬ тоесть надо еще и в мишень попасть а не просто толпой стрелять по другой толпе на удачу попадет не попадет как в средние века. но сцуко человеку сделавшему лук из лыжи виднее...

Это сообщение отредактировал спецназ34 - 24.11.2016 - 12:19

Действительно, можно посмотреть правила турниров. Погуглил:

http://festival-sudak.com/pravila-na-turni...i-arbaletchikov

Где здесь 300 и 100 метров? Основные состязательные дистанции как раз в районе 25-30 метров.

Вы наверное представляете 7-летнего мальчика с самодельным луком из детских лыж и обхохотались? Я в то время был чуть моложе парня, что на видео выше, и лук был чем-то похож, но немного другой конструкции, я считаю лучшей. Мое мнение, ремесленные средневековые поделки, пусть и с шаманскими заклинаниями -- как раз самый примитивный уровень и есть. Непонятно, почему мы так восхваляем средние века? О чем речь вообще? Бред как раз серьезно писать о стрельбе из лука на дистанции огнестрела. Это примитивное оружие, и 25-30 метров для него -- самая вероятная дистанция, а схемы и картинки про средневековые баталии с многотысячными войсками и чуть ли не километровыми дистанциями -- по большей части фантазии, наигранные за столом или компьютерными играми.

Это сообщение отредактировал АгаУгу - 24.11.2016 - 12:27

а 90 метров у олимпийцев?

Гм... "До 30 метров -- действительно эффективное оружие". Тогда какой в нём смысл? Пульнуть один залп и тикать?

Конечно, как в кино показывают, где стрелы прямо-таки метров с 200 пачками народ в доспехах валят - это неправда.

Но уж метров этак с сотни - и лошадку можно ранить, и неудачливого бойца подстрелить...

Учёные Бурк и Ветам изучали последствия выстрела из длинного лука, который хотя и не пробил доспех, но сохранил большую часть энергии – пришли к выводу, что он мог привести к серьезным, а иногда даже смертельным ушибам.