Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.


Страницы: (13) « Первая ... 9 10 [11] 12 13	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~НемАсквич~~	24.11.2016 - 13:43 [ показать ] 0
Статус: Offline bobbax Регистрация: 5.07.16 Сообщений: 6780	В 16 веке кстати доспехи испытывали обстрелом спереди из мушкета сзади из аркебузы, и ставили клеймо о прохождении испытанитй. Хорошо оснащенному рыцарю стрела из лука не нанесла бы вообще никакого вреда.
	[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 13:44

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 14:35)

Сильно ошибаетесь. Скорость в конце параболы -- приобретенная в результате падения с высоты (высшей точки параболы). Только-то. А вот в начале благодаря натягу тетивы совсем другие скорости.

Пардоньте, но парабола - симметричная кривая. И если в верхней точке скорость равна нулю, то в низшей скорости равны, иначе не будет симметрии.

[^]

АгаУгу

24.11.2016 - 13:48

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 2923

Цитата (АбрекЪ @ 24.11.2016 - 13:40)

Это только навскидку, а сколько там ещё было нюансов? А тут на ЯПе, понимаешь, "из лыж лук сделал"...

Нюанс в том, что примитивная технология распространена там, где нет хороших материалов и знаний. У тех же якутов есть традиционный якутский нож односторонней заточки. Некоторыми эстетами преподносится как вековая мудрость народа и само совершенство. Но если покопаться в истории, то можно обнаружить, что ножи эти якуты стали делать, когда на север пошли деревянные бочки. Обода этих бочек были железные, их и использовали для изготовления ножей. Сталь самая дешевая, точится легко об любой камень, тем более, если заточка с одной стороны.

[^]

tixmr	24.11.2016 - 13:48 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.04.14 Сообщений: 7773	А теперь, рассчёты для полного натяжения английского лука. Получается, на 100 ярдах стрела сохранит энергию ~~в 48 джоулей.~~ 64 джоуля. Этого по вашему мало? Это сообщение отредактировал tixmr - 24.11.2016 - 14:13
	[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 13:51

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (tixmr @ 24.11.2016 - 14:48)

А теперь, рассчёты для полного натяжения английского лука.
Получается, на 100 ярдах стрела сохранит энергию в 48 джоулей.
Этого по вашему мало?

Это не джоули, это фут-фунты. В джоулях будет почти 64 Дж.

[^]

verbal

24.11.2016 - 13:51

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 677

Цитата (НемАсквич @ 24.11.2016 - 13:43)

В 16 веке кстати доспехи испытывали обстрелом спереди из мушкета сзади из аркебузы, и ставили клеймо о прохождении испытанитй. Хорошо оснащенному рыцарю стрела из лука не нанесла бы вообще никакого вреда.

Это касалось только специальных кирасирских доспехов. Для проверки стреляли из пистоли с близкой дистанции. Вес такого доспеха был 30 кг, по сравнению с обычными 12. Это примерно 17 век. Вот, типа такого:

Это сообщение отредактировал verbal - 24.11.2016 - 13:58

Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.

[^]

АгаУгу

24.11.2016 - 13:57

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 2923

Цитата (sPzAbt @ 24.11.2016 - 13:44)

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 14:35)

Во время сражения над полем боя образовался вакуум? Навесная траектория -- это не дословно парабола из курса математики. При стрельбе под 45 градусов будет максимальная дальность, но когда энергия начального толчка иссякнет, предмет достигнет наивысшей точки, чуть-чуть побудет в невесомости, а потом полетит "камнем" вниз, набирая до определенного значения скорость (это значение не бесконечно, а обусловлено сопротивлением воздуха, т.е. связано с обтекаемостью тела).

Но учитывая тот факт, что в описываемом событии огонь велся с холма, не было даже смысла стрелять по навесной траектории: на стрелу еще и действовали силы притяжения, увеличивая дальность ее полета. Но все равно реальные и описываемые дистанции -- ИМХО большая разница.

[^]

~~AquaRobot~~

24.11.2016 - 13:57

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754

Цитата (АбрекЪ @ 24.11.2016 - 10:40)

Видимо, не всё так было просто! Не зря же изготовлением луков, тетивы и стрел занимались специальные мастера, которые освобождались от уплаты налогов и даже от долговых обязательств!!!

Уж по английским навсидку не скажу, но по нашим могу. Там всё очень сложно!!!!

Возьмём граждан России - якутов. У якутов больше распространены были луки, состоящие из слоя лиственницы, березы, концевых костяных вкладышей и сухожильного слоя. Лиственничная планка у них могла быть как составной, так и слоеной. Мастер в процессе изготовления в зависимости от наличия пороков в древесине, кривизны слоев мог собирать из многих частей используя только лучшие части дерева. Концевые костяные вкладыши вклеиваились и играли роль ребра жесткости. В некоторых луках встречаются костяные накладки в рукояти. В подобном луке якуты использовали лошадиные сухожилия, т.к. они на морозе имели свойство не дубеть сильно в отличие от других.

Это только навскидку, а сколько там ещё было нюансов? А тут на ЯПе, понимаешь, "из лыж лук сделал"...

Цитата

Потому что изготовление английских луков было делом государственной важности.
Издавались законы о высаживании тиса, для восполнения ресурса, а какой-то английский король даже запретил игру в футбол, когда он стал популярнее состязаний по стрельбе.

Насчёт якутов.
Вы путайте простой и сложносоставной лук.
Вот там, действительно, как пишут иногда барышни в соцсетях, "всё сложно".

Сложный лук собирался из различных материалов, с разными прочностными характеристиками на природном клею и действительно был сложным в изготовлении и дорогим аппаратом, сравнимым с современной, навороченой снайперской винтовкой.

Кстати, не совсем корректно сравнивать охотничьи и боевые луки.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 24.11.2016 - 14:21

[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 13:58

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (tixmr @ 24.11.2016 - 14:48)

А теперь, рассчёты для полного натяжения английского лука.

Проверь расчет. Длина оперения в 254мм, при длине стрелы 760мм? Я чего-то не понял? 1000гран - 65 грамм. Не мало? При длине 760 и сечении в 5мм вес древка без оперения, крепежа и наконечника около 30 грамм.

[^]

tixmr

24.11.2016 - 13:58

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Хорошо оснащенному рыцарю стрела из лука не нанесла бы вообще никакого вреда.

Ну, зависит от того, куда попадёт. Всё же 14 век и 16 разные доспехи. Кирасу, шлем не пробьёт, а вот тонкие пластины, и кольчужные элементы вполне.

Это сообщение отредактировал tixmr - 24.11.2016 - 14:05

[^]

tixmr

24.11.2016 - 14:00

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

sPzAbt
Больше 1000 гран, не даёт калькулятор.
Оперение стрел из гусиных перьев достигало от 17 до 25 см в длину, если брать стрелы с Мери-роуз.
Длинна стрел от от 61 до 81 см (средняя длина — 76 см).

Цитата

Это не джоули, это фут-фунты. В джоулях будет почти 64 Дж.

Ну, 54. почти

Это сообщение отредактировал tixmr - 24.11.2016 - 14:04

[^]

~~AquaRobot~~

24.11.2016 - 14:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754

Цитата (НемАсквич @ 24.11.2016 - 10:43)

Совершенно не корректно сравнивать доспех 16 и 13 веков.
16 век, это уже закат полной брони и луки ушли с сцены ещё раньше.

[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 14:09

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 14:57)

Ну вакуума конечно не было. Но допустим (или приведи свой расчет), что конечная скорость при оптимальном угле в 45 градусов отличалась от начальной не более чем на 20%. Много или мало?

[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 14:11

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (tixmr @ 24.11.2016 - 15:00)

Цитата

Это не джоули, это фут-фунты. В джоулях будет почти 64 Дж.

Ну, 54. почти

48*1,33=63,84
Есть данные по весу стрелы или хотя бы наконечника?

Это сообщение отредактировал sPzAbt - 24.11.2016 - 14:13

[^]

tixmr

24.11.2016 - 14:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

48*1,33=63,84

Мой косяк, я из предыдущей таблицы 40 брал.

Цитата

Есть данные по весу стрелы или хотя бы наконечника?

Есть. Вес стрелы 60-80 грамм.
Наконечники в зависимости от типа. от 8 до 20

Это сообщение отредактировал tixmr - 24.11.2016 - 14:23

[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 14:20

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (tixmr @ 24.11.2016 - 15:16)

Есть. Вес стрелы 60-80 грамм.
Наконечники в зависимости от типа. от 8 до 20

Надо понимать что это 3 наконечника по 20 грамм? Мне они кажутся более тяжелыми.

[^]

tixmr

24.11.2016 - 14:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

адо понимать что это 3 наконечника по 20 грамм? Мне они кажутся более тяжелыми.

Это арбалетные болты, они тяжелее 20-50 грамм.
Как я уже писал,

Цитата

Вот так к примеру выглядели раны на костяках погибших в битве при Висбю (1361 год):
Хотя, и не относится напрямую к лучникам.

Это сообщение отредактировал tixmr - 24.11.2016 - 14:36

[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 14:41

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (tixmr @ 24.11.2016 - 15:27)

Цитата

адо понимать что это 3 наконечника по 20 грамм? Мне они кажутся более тяжелыми.

Это арбалетные болты, они тяжелее 20-50 грамм.

Упс. Моя ошибка.

[^]

АгаУгу

24.11.2016 - 14:41

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 2923

Цитата (sPzAbt @ 24.11.2016 - 14:09)

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 14:57)

Хороший вопрос, я заинтересовался прям. Выложенному калькулятору как-то не доверяю, покопался в теории. Нашел вот такую ссылку про огнестрельное оружие: http://www.hunter.ru/gun/steingold/part22.htm

Оттуда:

Цитата

Из баллистики известно, что при стрельбе в безвоздушном пространстве наибольшая горизонтальная дальность полета снаряда соответствует углу бросания 45°. Таким образом, при увеличении угла бросания от 0 до 45° дальность полета снаряда возрастает, а при увеличении угла бросания от 45 до 90° горизонтальная дальность полета снаряда убывает от максимума до нуля. Угол бросания, соответствующий максимальной дальности полета снаряда, в баллистике принято называть углом наибольшей дальности.

В действительности угол наибольшей дальности никогда не бывает 45°, а в зависимости от массы и формы снаряда колеблется от 28 до 43°. Для современного нарезного оружия угол наибольшей дальности равен 35°. для дробового - 30-32°.

Существует простое практическое правило: максимальная дальность полета дроби приблизительно равна такому числу сотен метров, какое число целых миллиметров имеет диаметр отдельной дробины, выстреленной с максимальной начальной скоростью 375-400 м/с. Так, дробь № 7 (2,5 мм) летит на 250 м. В зависимости от массы дробин их окончательные скорости на предельной дальности в точке падения пропорциональны их массам, по абсолютной величине близки между собой и примерно соответствуют скоростям падения при выстреле строго вертикально вверх. Для дроби 30-45, для картечи 45-50 и для круглых пуль - 50-70 м/с.

Мелкая дробь на указанных расстояниях малоопасна. Крупная дробь и картечь опасны при попадании в лицо (особенно в глаз), а круглые пули диаметром 10 мм и более могут причинить человеку ранение или контузию. В этой же связи опасен снаряд при выстреле строго вертикально вверх.

По данным Нейсмансвальдской испытательной станции, при начальной скорости vo=360 м/с для стрельбы вертикально вверх были получены следующие данные:

Диаметр дроби 2мм
Время полета от выстрела до падения на землю: 10с.
Окончательная скорость при падении на землю: 18м/с
Вычисленная высота полета дроби: 123м.

Диаметр дроби 3,5мм
Время полета от выстрела до падения на землю: 12с.
Окончательная скорость при падении на землю: 43м/с
Вычисленная высота полета дроби: 177м.

Скорость всякого свободно падающего тела в воздушном пространстве возрастает до определенного предела, зависящего от массы и формы тела, но не от высоты падения. За этим пределом движение происходит с постоянной скоростью. Наступает он, когда сопротивление воздуха оказывается равным силе тяжести. После этого падение будет происходить с постоянной предельной скоростью: чем тяжелее тело, тем больше будет абсолютная величина его предельной скорости.

[^]

tixmr

24.11.2016 - 14:48

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Выложенному калькулятору как-то не доверяю

АгаУгу ну так приведите ваши расчёты.

[^]

АгаУгу

24.11.2016 - 14:55

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 2923

Еще оттуда же:

Цитата

Для надежного поражения цели дробью необходимо выполнить три условия: 1) масса одной дробины должна быть в среднем равна 1/5000 общей массы отстреливаемого животного; 2) в тушу животного должно попадать 4-5 дробин указанной массы; 3) скорость дробины должна быть в момент попадания не ниже 150 м/с. При несоблюдении одного из указанных требований неизбежны подранки.

Цитата

При конечной скорости 80 м/с дробь проникает в мускульные ткани животного, но не способна дробить его кости. Для спортивной стрельбы по летящим мишеням при твердой и плакированной дроби желательна начальная скорость vо=400-425 м/с. Надежное поражение мишени обеспечивается попаданием 2-3 дробин.

Цитата

Разные литературные источники указывают скорость 190, 200 и 230 м/с. Эти значения, конечно, достаточны для поражения цели и более эффективны, чем 150 м/с. Но тогда возникает вопрос - можно ли стрелять из дробового ружья дробью на дистанцию 50 м? Все литературные источники сходятся в том, что 50 м - это предельная дистанция боя дробового ружья. Но в таком случае их авторы противоречат сами себе. Если принять остаточную скорость 230 м/с, то при начальной скорости снаряда 325 м/с (по убойности дроби) можно будет стрелять дробью № 9 на дистанцию 17,5 м, дробью № 7 - на 20 м, дробью № 5 - на 25 м, дробью № 1 - на 30 м и только дробью № 4/0 (5,0 мм) - на 35 м, так как дробины только на указанные дальности сохраняют еще скорость 235 м/с.

Дистанция 35 м считается средней для стрельбы из дробового ружья, на эту дистанцию пристреливают все дробовые ружья. Тогда зачем мы пристреливаем ружья на дистанцию 35 м, если остаточную скоросгь 230 м/с дробь имеет только при № 4/0 (5,0 мм)? Абсурдность такого утверждения совершенно очевидна.

Несколько лучше обстоит дело с окончательной скоростью 190 м/с. В этом случае, кроме дроби № 4/0, можно еще использовать дробь № 1 (4.0 мм) на дистанцию 50 м. При остаточной скорости 150 м/с можно стрелять дробью № 9 (2,0 мм) - до 35 м включительно, № 8 (2,25 мм) - до 40 м, № 7 (2,50 мм) - до 45 м, № 6 (2,75 мм) и № 5 (3,0 мм) - до 50 м, № 3 (3,5 мм) - до 60 м, № 1 (4,0 мм) - до 70 м и № 4/0 (5,0 мм) - до 85 м. Мы не хотим сказать, что следует стрелять на эти дистанции, так как попасть в цель на таком расстоянии 4-5 дробинами совершенно невозможно. Следовательно, дичь не будет взята охотником, хотя она и может получить смертельное ранение.

Напомню, речь о стрельбе из охотничьего огнестрельного оружия. А здесь про чудодейственные средневековые охотничьи луки с поражающим действием на 100-300 метров. Да еще против якобы поголовно замурованных в доспехи рыцарей.

Это сообщение отредактировал АгаУгу - 24.11.2016 - 14:56

[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 15:06

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 15:55)

Еще оттуда же:

Цитата

Казалось бы, при чем здесь

Цитата

Дробь (охотничья) — разновидность поражающих элементов, которыми снаряжаются патроны гладкоствольного оружия. В специализированной охотничьей литературе понятие дроби в самом общем виде вводится следующим образом: «дробь — это составная часть раздробленного на большое количество частей снаряда, каждая часть которого имеет максимальный размер не более 5 мм»[1]. Если же размеры поражающих элементов превышают 5 мм, но не превышают половины диаметра ствола, то тогда речь идёт о картечи[1].

С весом самой крупной дробинки меньше грамма

[^]

АгаУгу

24.11.2016 - 15:07

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 24.10.15
Сообщений: 2923

Эх, забыл в википедию заглянуть, а там все расписано про английский лук по этому вопросу (хоть и данные сомнительны в силу ненаучности ресурса):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_длинный_лук

Цитата

Мощность лука измеряется силой натяжения (в фунтах), достаточной, чтобы оттянуть тетиву на 28 дюймов (71 см), то есть силой, которую надо приложить при натягивании тетивы из положения покоя в боевую позицию для выстрела. Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50—60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3].

Начальная скорость полёта стрелы составляла около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг·м/с (3,9 Н·с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса, — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4200 ватт.

По современным представлениям для поражения человека (ранения) пулей малого калибра достаточно энергии в 11 Дж, а безусловный вывод человека из строя винтовочной пулей калибра 7,62 мм обеспечивается при энергии 80 Дж.[12] Для сравнения пуля патрона 9×19 мм Парабеллум, выпущенная из пистолета Глок 17, имеет начальную скорость 350—360 м/с и энергию на дистанции до 50 метров в 400—500 Дж.

Цитата

Дальность полёта стрелы, выпущенной из английского лука, теоретически могла достигать нескольких сот метров, однако при начальной скорости 50-60 м/с (меньше, чем у современного духового ружья) дистанция прямого выстрела ограничивалась 30-40 м. Для стрельбы на большие расстояния лучникам приходилось делать углы возвышения, что ухудшало точность. По одиночным целям опытный лучник мог вести меткую стрельбу максимум на 100 ярдов (91 м)[1][13]. Следует отметить, что точной стрельба любого английского лучника могла оставаться до тех пор, пока он имел в распоряжении либо стрелы собственного изготовления, либо известного ему мастера. В противном случае из-за разности в массе, длине и аэродинамической форме стрелы в полете могли вести себя по-разному.

Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Однако на таком расстоянии стрелы не пробивали пластинчатые доспехи. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 м, а в пластинчатом доспехе — не более 60 м — при условии попадания стрелы под прямым углом и в не самые качественные доспехи[14]. Применительно к кольчуге «пробитие» чаще всего означало то, что игольчатый наконечник проходил в её колечко, не задев металла. Это могло иметь место применительно к недорогим образцам с плетением «4 в 1». Однако пробитие кольчуги или пластинчатого доспеха еще не означало нанесения ранения, так как под ними у воина был еще поддоспешник (камзол, дублет, ватник), который также обладал неплохими защитными свойствами.

Это сообщение отредактировал АгаУгу - 24.11.2016 - 15:08

[^]

АгаУгу	24.11.2016 - 15:14 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 24.10.15 Сообщений: 2923	Картинка из вики, по-моему, дающая более реальное представление об обстановке на поле боя того времени. Обратите внимание на дистанции: (Битва при Пуатье (1356 год): французская кавалерия была разбита наголову английскими лучниками, которые использовали большой лук)
	[^]

sPzAbt

24.11.2016 - 15:21

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 476

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 16:14)

Картинка из вики, по-моему, дающая более реальное представление об обстановке на поле боя того времени. Обратите внимание на дистанции:

(Битва при Пуатье (1356 год): французская кавалерия была разбита наголову английскими лучниками, которые использовали большой лук)

Я художник, я так вижу.
Т.е. шапели с каннелюрами и готические наколенники у простых лучников это норма, да?

Впрочем салады конца 15 века тоже в тему, да

Это сообщение отредактировал sPzAbt - 24.11.2016 - 15:29

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 52504
0 Пользователей: