Роберт Сапольски: У человека нет свободы воли

Я бы сказал так:

«Один человек кладёт на алтарь свою (совесть, честь, свободу или свободу воли) ради каких-то плюшек!»

Я думаю любой наёмный рабочий, офисный менеджер или дама с низкой социальной ответственностью всегда обоснует - почему они продались. Иногда задорого - иногда задешево…

По крайней мере монетка у вас выпадает случайно, уже хорошо

А теперь представим, что нейросеть не является полностью детерминированной. Могут ли считаться макроэффекты ее стохастичности проявлением "свободы воли" носителя?

Как, например, сверхтекучесть и сверхпроводимость являются проявлениями квантовых эффектов на макроуровне

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 02:11

Ницше - тоже.

О том я и говорю.

Непредсказуемо - ибо много проявлений свободы воли… Аминь!

Например сегодня позвонил знакомый и предложил поставить -1 на Реал Мадрид в матче с Атлетик… я сказал что скорее всего выиграет (или ничья) Атлетик. Ведь у Реала травмирован Винисиус, а Мбаппе не заиграл. Вот и сегодня Мбаппе забил (но с оффсайда) и не забил пенальти. Атлетик выиграл.

Листики не надо считать - а нужно посмотреть лидеры не травмированы? Вратарь основной? Ну и ещё пару нюансов…

Суперкомпьютер опять ошибся - он думал что выиграет Реал… математика - это не свобода воли, свобода воли (например) “Doors”

Ну а что такое "объективные факторы"? Это и есть условное "попадание света на сетчатку". Не единичное - это фигура речи - а некий в первом приближении непрерывный массив разнородной информации от воздействия раздражитей на рецепторы. КМК, в нашем случае по совокупности факторов природа "пошла" на усложнение, ведущее к усложнению. Для выживания мы стали сложнее - усложнилось наше взаимодействие с миром - появилась потребность в большем усложнении. В итоге задачи стали настолько нетривиальны, а нейросеть настолько производительна, что "потоковой" обработки информации стало не хватать, и привело к запуску "виртуалки", которая симулирует то, что мы называем субъективной реальностью, порождающей и симуляцию раздражителей для более глубокого анализа. Вот оно и есть сознание.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Ну это понятно, что симуляция меньше симулируемого. Я больше о логике. Предложен мысленный эксперимент - абстракция. В ответ - фантазийная реальность.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Если вы признаете вероятностную природу мира (условная "монетка"), то вы не можете не признать возможность существования или возможность проявления свободы воли, о чем и был мой пример

И чтобы два раза не вставать, как ваше понимание сознания объясняет его главное свойство – субъективное восприятие ("я")

Ну с монеткой можно поспорить... 🤣

В остальном - очень может быть. Сейчас все больше говорят о фундаментальной роли квантовых процессов в работе мозга. При этом, в физике, как я понимаю, мейнстрим - переход от фундаментальной вероятностной природы микромира к детерминизму микромира. Только о формате перехода срач не прекращается. Там даже еще более глубокий гнойник вылазит: правильно ли разделена наука и философия, где заканчивается одно и начинается другое, что есть реальность и как надо ее познавать. Со свободой воли та же хуйня - оно на стыке науки и философии, и не имеет объективного общепринятого определения.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вообще-то все в мире существующее определяется "квантовыми процессами", а не только работа мозга

Нужна конкретика, вопросы давно поставлены

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 02:35

проблема лишь в том что мы все стараемся найти что то рациональное в мнениях других более авторитетных как мы их считаем..на самом деле все просто ..кто сильней тот и авторитет и неважно как сильней ....если бы людей не уеждали быть людьми и не наебывали с зари человечества то даже родоплеменного строя не получилось бы...были бы стаи и все..

Если бы все процессы во Вселенной были строго детерминированы, то действительно, не существовало бы никакой свободы воли.

Автор просто вызвал демона. ;)

© Пьер-Симон Лаплас

Такой разум часто называют Демоном Лапласа.

__________________

Но не все во Вселенной строго детерминировано, есть, например, квантовый мир с фундаментальной неопределенностью.

И если корни сознания уходят в квантовый мир, как полагают некоторые ученые, например Роджер Пенроуз, то можно говорить о свободе воли, базирующейся на отсутствии жесткого детерминизма в работе сознания.

Однако, как говорят, пока что не обнаружено никаких экспериментальных доказательств влияния квантовых эффектов на работу мозга.

Кое-кто может сказать, что квантовые эффекты на макроуровне вообще не проявляются, но это не совсем так. Они отвечают, например, за сверхпроводимость и сверхтекучесть. Собственно, возможность проявления квантовых эффектов на макроуровне - хотя бы на том, который существенен для работы нашего сознания, дает гипотезам квантового сознания право на жизнь.

Пока, увы, теоретически.

С другой стороны, если у человека реально нет свободы воли, вопрос построения сильного ИИ существенно упрощается. Будут работать обычные детерминированные модели на обычных компьютерах.

Это сообщение отредактировал AnotherFM - 5.12.2024 - 02:50

Поабзацно (с мобилки не могу тезисно цитировать):

1. Ну вот есть, скажем, теория декогеренции. Есть у нас точечный безразмерный электрон, который в таком виде может быть застукан с разной вероятностью и у атомного ядра, и в галактике Андромеда. А есть металлический лист, которыей, если треснуть кулаком, можно руку покалечить, что свидетельствует, что электроны таки не в галактике Андромеды. Вот чем больше система и менее она изолирована, тем менее она случайна и более детерминирована. Если отталкиваться от подобного принципа, свобода воли сомнительна, даже если ее фундаметальные составляющие имеют вероятностную природу.

2. а). Либо баг, либо фича.
б). Продолжаю мысль своей предыдущей простыни. Что там было? Тушка получает сигналы, мозг обрабатывает , для сложных вещей запускает "виртуалку". Физический мозг пилотирует тело: обработанная инфа, в конечном итоге дергает ручки и прочие члены именно у тела, а виртуалка пилотирует это собственное "я", выступающее в виде виртуального тела.

Попробую проиллюстрировать. Рука лезет в огонь, рецепторы шлют сигнал в мозг, мозг обрабатывает и решает руку из огня выдернуть, что бы она не сгорела. При этом самопрограммируется вплоть до выработки рефлекса. Но в огонь выгодно лезть - с его помощью можно получать более энергетически выгодную пищу. Но пихать руки в огонь для выработки всевозможных паттернов на все случаи жизни расточительно - рук всего две, да и мозг нагружен решением тривиальных задач. И вот для решения нетривиальных создается параллельная структура, более медленная, но более въедливая, которая симулирует в разных вариациях помещение руки в огонь, но так как тело одно и оно выполняет первостепенные задачи, симуляция проводится на "виртуальном теле", имитируя варианты раздражения и стимулов. В итоге вы обожглись, отдернули руку и дуете на палец, и только потом осознаете боль и всякие эмоции. Но что такое боль для вашего "я"? Это не отчет о сгоревшей коже, и не трактат о биохимии воспаления. Это ощущения, которые пробуждают прокручивать туда-сюда уже полученную инфу и перетасовывать ее с уже имеющейся. Этоьи есть наше субъективное восприятие, результат которого корректирует прямую прошивку а-ля рефлексы и позволяют в итоге эффективнее выживать в сложных и нестандартных условиях.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Если у тебя нет подходящего инструмента, то ты даже собственный хуй не измеришь. Это для справки.

Вы когда лампочку вкручиваете применяете КЭД? Ну или как там поляризация стенок нейрона определяет склонность к чрезмерной мастурбации?

P. S. Что бы ваше утверждение было справедливым, нужно определить, где заканчивается микромир и начинается макро. А в этом вопросе народ топчется уже сотню лет, изобретая все более точные и изощренные средства проверки и их философские интерпретации. Их уже точно за десяток перевалило.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

С этой точки зрения ни сверхпроводимость, ни сверхтекучесть не могут существовать в макромире. Мысль понятна?

Откуда берется субъективное восприятие? Если сознание первично, каким образом оно взаимодействует с материей?

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 03:09

Все, что происходит в макромире, обусловлено тем, что происходит в микромире ("исходный код"). Меня больше удивляет сам факт сомнения в этом утверждении. Разделение на макро и микро носит условный характер и является исключительно человеческим изобретением

Мир – это единое, взаимосвязанное целое

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 03:18

Опять поабзацно:

1. Ключевая фраза "менее изолирована". Как только вынете гелий из дьюара, так он сразу начнет нагреваться и терять сверхтекучие свойства к большому сожалению всего прогрессивного мира. Ну а в мозге вроде никто и не находил ни сверхтекучести, ни сверхпроводимости.

2. Я вроде нигде не постулировал первичность сознания. Наоборот, мозг "крутит сознание" всякими биоэлектрическими импульсами, структурными изменениями и прочей биохимией, т.е. оно и есть совокупность этих процессов. Ну а так, вопрос открытый. Как по мне, ниоткуда не берется, это "самосвойство" - у нас же нет альтернативы в мироощущении или его отсутствия. Мы просто занимаемся экстраполяцией субъективных ощущений выстраивая картину объективного мира и попадаем в рекурсию.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Мир может быть единый и связный, но познаете вы его фрагментарно и с помощью абстрактной модели.

У вас есть физическая теория, основанная на эмпирических данных, которая описывает микромир. Она есть, работает, проверяется и крайне точна. У вас есть физическая теория, основанная на эмпирических данных, которая описывает макромир. Она есть, работает, проверяется и крайне точна. Описывая вроде как единый мир, они не стыкуются. И более 100 лет в этом смысле находятся в тупике.

У вас есть философия. Ее развитие привело к тому, что на основе некоторых постулатов (считай, общественного консенсуса) к размежеванию ее и науки.

Итог: наука в тупике. Философия имеет более десятка равнозначных интерпретаций этого тупика и еще больше - их вариаций. Более того, это делает очевидным проблему правильности изначального межевания и общей парадигмы.

Все это и вызывает сомнения. Да, и с обывательской позиции, и исторически мир выглядит логичным: от малого к большому. Но мы механизмы мира описываем не философскимм принципами, а моделями, основаннымм на эмпирических данных. А модели, где имеется четко разграниченный макромир и микромир, или же отсутствует необходимость в этих условных концепциях, у нас нет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Доказать данную теорию, равно как и любую другую философию абсолютно невозможно. По крайней мере на данном конкретном технологическом уровне.
Ибо для этого потребуется создать абсолютную копию нашей Вселенной, а потом убедиться, что через определенное время t абсолютно все принятые решения любым живым существом абсолютно одинаковы.
А без экспериментальных доказательств это просто очередное бла-бла-бла.

Frenger

Возможно все, но мы, как человечество, не до всего доросли.
Если же быть фанатом китайской фантастики, то да, мир наполнен чудесами - как же китайские корабли на луну то попадают, раз движение трёх тел (Земля, Луна, корабль) невозможно просчитать?

Для меня свобода это отсутствие ограничений для личности. А выбор что есть на ужин и куда учиться пойти это не свобода. Это всего лишь выбор между имеющимися возможностями. Свободой это я назвать не могу.

ChromPam

А можно тогда посчитать в процентах, на какую часть влияет сам человек, а на какую обстоятельства ? А что, если окажется так, что на поведение влияют в том числе, бесчисленное множество незаметных факторов ?

У людей в Ленинграде были вполне устойчивые принципы, но когда пришёл голод, принципы были сильно подвинуты, правда человек определяет свои принципы или обстоятельства ?

Иногда это происходит случайно, например в салоне самолёта. А если на протяжении 3-4 часов, то уже появляется желание применить насилие. При том, что будь это собственный ребёнок, то возникающие чувства совсем другие. Правда уверен в том, что это контролируется рассудочной деятельностью ?

А потом взял и изменил это самое общество, доказав тем самым обратное.

Это сообщение отредактировал Kapakypt - 5.12.2024 - 06:03

Для необывателя все интереснее выглядит.
У него довольно много формальных логических ошибок, некорректных интерпретаций экспериментов, игнорирования неудобных фактов нейрофизиологии, потому его труды оставляют стойкое впечатление какого-то 'академика' с РАЕНа, или бреда изобретательства(бред в стадии кристаллизации наоборот очень структурирован последователен и логичен и благодаря этому бывает заразителен) Но при всем этом он как минимум в большинстве прав( в смысле соответствия действительности как ее видит современная наука). Причем прав как раз в тех местах от которых у людей максимально подгорает.

Балабол с претензией на мыслителя.