Роберт Сапольски: У человека нет свободы воли

а, я не с разу понял о чем вы написали. в этом смысле да, меткое замечание- в каком смысле "становятся", если все предопределено, завязано на работе мозга и они уже "стали", вернее даже в принципе всегда были.

я с его трудами особо не знаком, так что

хотя возможно это неточности перевода и в оригинале смысл фразы был в том что надо не наказывать людей за преступления, а изолировать и изучать преступников чтобы понять почему они преступники. во всяком случае контекстно я понял это так, по его предыдущей аналогии с больным ребенком, и последующей аналогии с шизофренией.

Это сообщение отредактировал lliiss - 4.12.2024 - 23:25

Да я тоже не особо знаком с его трудами. Но лекции слушал. Что-то спорно. Что-то он красиво подаёт. Однозначно харизматичный и одарённых человек. Но успех иногда приводит к профдеформации, когда начинаешь верить в свою научную непогрешимость. И как философ он немного «плывёт».

В любом случае классная тема на ЯПе, понимаешь сколько много думающих людей, и просто я рад этому обстоятельству!)

Ну как бы весь этот коннект 80+ млрд нейронных связей и есть процесс работы нашего сознания.
То бишь, решают миллиарды ежесекундных стимулов с сотен тысяч рецепторов = решаю Я.
Отделить мух от котлет, в данный момент не представляется возможным.

Ну я как бы не совсем противник теории Сапольски, согласен с тем, что 90, а то и 99 процентов решений мы принимаем бессознательно.
Но именно свобода воли в решении этих самых пресловутых 1-10 процентов и вывела нас на вершину пищевой цепочки.
Т.е. если принять наше тело за самолет, то бессознательное это первый пилот, а наше Я тот самый русский из старого анекдота про вьетнамского летчика и красную кнопку (а ну-ка, косоглазенький, подвинься).
Не было бы нужды в свободе выбора, не было бы и нашего сознания. Без долгих рассуждений это очень доходчиво показано в Любовь.Смерть.Роботы, серия Рой. Сознание необходимо для решения нестандартных задач.

Это сообщение отредактировал Бабубыч - 4.12.2024 - 23:57

дайте ему 20 грибов внутривенно! хотя нет мало, все 60! думаю будет петь по-другому

Из личного:

1992 год. Военкомат. Мы - человек 20 призывников. «Покупатели». Один офицер говорит: ЖДВ, Волгоград, кто хочет? Я спрашиваю: А ещё какие варианты есть? - Отвечают: Сочи, морские катера… я говорю: дык это ж морфлот, там дольше служить, я в Волгоград!

«Дороги, которые мы выбираем»©

Пы.Сы. История непридуманная, с призывниками тогда цацкались, потому что после распада СССР в некоторых частях половина личного состава была СОЧ. Капитан, который вёз нас в Волгоград просил слёзно не сбегать по дороге, а приехать в часть. А потом типа - бегите!)

Вч 12760?

Есть такой пример у сторонников отстутствия сторонников свободной воли.
Мол, дай себе команду дотронуться до носа. И ты дотронешься до него, прежде чем успеешь произнести фразу до конца.
Это как бы считается доказательством отсутствия свободы воли.
Но если бы ты сам не общался с кем-то, или не читал этого сообщения, то до носа ты бы не дотронулся. А значит это действие является следствием именно твоей свободы воли.

Это сообщение отредактировал Бабубыч - 4.12.2024 - 23:50

ну очевидно же и так, раз нет приборов, чтобы измерить волю объективно, значит её и нет и стоило из-за этого бумагу марать?

Это сообщение отредактировал mohaks - 4.12.2024 - 23:59

А вот проснулся бы он в 14 лет, допустим, на секунду раньше и подумал бы совсем о противоположном и попал бы в другое бесконечное словоблудие. И было бы написано в его книгах, что бог есть, а значит есть и свобода воли. И кивала бы ему в унисон не меньшая группа народу. И то и другое ерунда, очевидно же. Так же очевидно, что люди принимают решения совершенно рандомно, хотя им в собственной голове кажется, что они какую-то логику придумали. Причём в похожих ситуациях решения могут быть противоположными, на этом собсно логика и кончается. Любому принятому решению можно придумать кучу оправданий и предпосылок, типа вот это было важно, а вот это неважно. А на самом деле на всё воля рандома. Если при принятии решений ты будешь подкидывать монетку, ничего не изменится. И даже наоборот, подкидывая монетку у тебя появляется какая-то объективная тактика, а не просто какие-то субъективные мнения и оправдания, что ты принял взвешенное решение. Короче, так и будем считать это доказательством

Да одно только определение этой самой "воли" - весьма философский вопрос, над которым при наличии желания и пары литров можно до утра демагогировать, как над большинством философских терминов.
И свобода оной, даже если понимать ее как свободу простого выбора, далеко не всегда свобода, а сильно зависит от совокупности внешних обстоятельств, более или менее, но всегда на нее влияющих.

"Мы — единственный вид, который знает, что однажды перестанет дышать.

С этим надо как-то справляться, и вера в то, что у нас есть свобода воли, что мы обладаем агентностью, психологически защищает." ©

т.е. он считает, что смерть неизбежна и изменить мы этого не можем, а потому и отсутствует свобода воли. Типа, как не живи,- умрешь.
Да, смерть неизбежна, но жить так, как считаешь правильным - это и есть выбор воли. Понятно, что есть вещи осуждаемые обществом, социумом, но сделать свой жизненный выбор - это и есть свобода воли. А потом, по любому, все умрут. Но, кто-то с чистой дущой/совестью, а кто-то с камнем на сердце.

Он излагает субъективные ощущения, мысли и отвергает объективные явления, т.е. мы все тупенькие и принимаем на веру непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
По мне так, ересь какая-то. Вздор оформленный в красивый фантик.

Эксперимент по регистрации мозговой активности противоречит вашим словам.
В эксперименте компьютер определял со 100% вероятностью, какую кнопку человек нажмёт ещё до того, как он осознал свой выбор.
О какой свободе воли идёт речь, если человек осознанно не может даже кнопку нажать?
О чем тут вообще люди спорят, я не понимаю.

Представим мысленный (и пока неосуществимым) эксперимент. За человеком наблюдают в небольшом ограниченном пространстве (для упрощения расчетов). Есть суперкомпьютер, который имеет доступ к мозговой активности. Если компьютер сможет смоделировать будущее в этой комнате вместе человеком на 1 минуту (включая то как человек будет двигаться и что будет говорить). Докажет ли это скептикам, что свободы воли у человека нет? Или нужно чтобы на 1 час предсказывал? Или какое время вы считаете будет критическим?

Это сообщение отредактировал Replica - 5.12.2024 - 00:20

в/ч 12 760? Не, пара цифирек перепутано. Хотя может сейчас этот полк 12760 - вот тебе и свобода воли!

Свобода воли - это некий вектор движения (как по мне) а принципы - это оглобли, поддерживающие этот вектор.

А как ты нашел зависимость свободы воли от бога? Как это связано?

Как уже выше заметили, не всем приятно осознавать, что их поступки продиктованы сонмом предпосылок из воспитания, жизненного опыта, общественного мнения, генетики и черт знает чего еще.
А вот думать, что некую всемогущую сущность почему-то волнует их моральный облик - как ни странно, им нормально

Этого утверждения для меня вполне достаточно, чтобы считать его писанину не заслуживающей внимания. Сделал усилие, прочел первый десяток абзацев и лишь утвердился в своем мнении.

Если мир детерминирован, то свободы воли нет, но если же мир не детерминирован (вероятностен), то свобода воли выводится из примата сознания (логики) над телом (биологией)

Отвечает ли автор на этот вопрос или ловко обходит его стороной?

Давайте я Вам помогу: сейчас есть суперкомпьютеры, которые к сожалению не могут предсказать результат футбольного матча. Ни победителя. Ни точный счёт. Ошибаются.

Суперкомпьютеры есть, а предсказать событие не могут. О чём это говорит?

Одно событие. Пас не прошёл. Не забитый пенальти. Ошибка вратаря. Непредсказуемо.

Как-то тут магиня одна доказывала, что она предсказательница. Я попросил её предсказать точный счёт в 10 рандомных матчах разных лиг. Она отказалась. И это понятно - угадать счёт в 10 матчах это примерно 1:100 000 000

Почему это сознание первичнее тела? Физиологи как-будто утверждают что кокрастыке наоборот

Ну как бы постулат «на всё воля божья» намекает , что выбора никакого нет и всё предопределено. Но странным образом за это бог наказывает «плохих» людей, несмотря на отсутствие у них выбора! Это 5 я считаю

В жопу его философию

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Чтобы утверждать подобное, нужно как минимум знать, что такое сознание. Не думаю, что физиологи это знают. Но на самом деле это неважно

Вы стоите на развилке и решаете куда пойти. Можно утверждать, что ваше решение целиком и полностью диктуется вашей физиологией. Окей. А теперь вы достаете из кармана монету и делегируете право выбора случаю. Вся физиология моментально идет лесом

Это и будет проявлением свободы воли

Это сообщение отредактировал teerex - 5.12.2024 - 00:51

Блять, я каждое утро с подобной мыслью просыпаюсь. И тем не менее встаю и иду на работу.

аа, ну как раз это я выше и написал, да, на всё воля рандома, согласен, однако весьма нелогично случай называть свободой воли, не находите?

Ну Роберт просто свою теорию выдвинул, а не настаивает на своей правоте.