Вера и религия. В чем разница?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Azazello4ka
24.05.2017 - 14:59
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 197
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 14:56)
Цитата
Мне кажется, что перманентное чувство стыда тоже не очень гармонизирует людей, потому что это тоже несвобода. Настоящая свобода-это требовательное отношение к себе и нетребовательное к другим, но чтобы этого достичь, нужно именно развитие личности, а не ее подавление страхами и стыдом.


Тут область , пожалуй, умозрительных заключений,признаюсь ,мои познания в той области весьма невелики. Нет таких абсолютных формул в мире,приведя раз которых,можно навсегда закрыть тему Бога и человека. Быть верующим вовсе не значит быть примитивным существом,неспособным отличить ассимиляцию от диссимиляции.

А никто и не говорит о примитивности всех верующих. Отнюдь! Но уход в религию все же скорее регрессия, чем развитие личности. Это у всех индивидуально протекает, по разным причинам.
 
[^]
Почтизнающий
24.05.2017 - 15:02
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
Цитата (gentlemaniak @ 24.05.2017 - 14:55)
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 14:50)
Цитата
Угу. А Буддизм производит небаранов 2500 лет. Индуизм - свыше 5000 лет. Это значит, что мой брахман покруче твоего попа будет!

Буддизм -не есть религия,при всем моем уважении к его последователям , чистая философия. Ну индуизм........ я не могу внушить себе мысль,о 200 000 миллионов богов в теле одной коровы. Творец,если он есть,только один,или его не существует.

Индуизм монотеистическая религия. Ты видимо не очень хорошо изучил основы индуизма. Почитай, литературы много. Отправные термины - Ом, Брахман, Тримурти. Начни с них, дальше все понятнее будет.

Гигантский пантеон индуизма сродни архангелам в христианстве.

От меня в 20 километрах находится городок,Хасавюрт называется, примерно 2 раза в неделе,мне приходится ездить туда. Туда ведет асфальтированная дорога из моего села,но добраться можно по полям, можно по дороге цветов нарвать. Но я предпочитаю ездить по дороге,ибо я всегда знаю куда и зачем я еду.
 
[^]
shamora79
24.05.2017 - 15:03
4
Статус: Offline


Прощелыга

Регистрация: 9.09.13
Сообщений: 4251
Тоже измышления буддиста.
Говорят что Бог Всемогущь, Всемилостив и Всезнающь

Если Бог Всемогущь и Всезнающь, то он не Всемилостив, поскольку создал мир где есть страдания. Даже с учетом того что для страданий есть везкие и Свербожественные причины. Поскольку он Всемогущь, он с легкостью может устранить или изменить такие причины в силу того что он Всемилостив и не желает страдания другим.

Если Бог Всемилостив и Всезнающий, то он не Всемогущий, поскольку не смог создать мир без страданий и (порой даже ужасающей, что всякая вера пропадает сама сабой) боли.

Если Бог и Всемогущь и Всемилостив, то он не может быть Всезнающим поскольку неведает что творится на нашей планете и сколько здесь страданий.

Не в обиду сказанно всем верующим, просто логика тут отсутствует.
Пы сы-религии веры лживые,несовершенны и делают людей запутанным ,глупыми и маленькими

Это сообщение отредактировал shamora79 - 24.05.2017 - 15:06
 
[^]
kuzvv
24.05.2017 - 15:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.03.14
Сообщений: 13858
Цитата (coolgate @ 24.05.2017 - 14:31)
Цитата (kuzvv @ 24.05.2017 - 14:25)
Цитата (coolgate @ 24.05.2017 - 13:43)
Цитата (kuzvv @ 24.05.2017 - 13:41)

А верить в непознанное идиотизм, верить надо в то что уже знаешь и на основе этих знаний искать новые знания.

а нафига в него верить?
оно уже доказано и является априори существующим


Человечество познало что убивать других людей плохо, но продолжает убивать.
Человечество познало что вороват плохо, но продолжает воровать.
Человечество познало что блуд приводит к херовым последствиям, но продолжает блудить.
Человечество познало что врать нельзя, но продолжает врать.
Все это осознано, но без Веры все это становиться пылью.

охохохо

какая софистика :)

ответьте почему так происходит
откуда столько пыли?

Уважаемый вы задали вопрос зачем верить в уже познанное, я вам ответил ЗАЧЕМ. Что вам не понятно? Вы не поняли что без веры в познанное человек будет продолжать убивать, насиловать, воровать? Или вы не поняли что пыль именно потому что люди не верят в законы природы - не убий, не укради, не блядуй, не ври? Или может законы эти не верны? Что ?
 
[^]
coolgate
24.05.2017 - 15:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 5753
совсем разговор уходит в теологию
хотя начиналось в се про философию :(
 
[^]
coolgate
24.05.2017 - 15:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 5753
Цитата (kuzvv @ 24.05.2017 - 15:06)
Цитата (coolgate @ 24.05.2017 - 14:31)
Цитата (kuzvv @ 24.05.2017 - 14:25)
Цитата (coolgate @ 24.05.2017 - 13:43)
Цитата (kuzvv @ 24.05.2017 - 13:41)

А верить в непознанное идиотизм, верить надо в то что уже знаешь и на основе этих знаний искать новые знания.

а нафига в него верить?
оно уже доказано и является априори существующим


Человечество познало что убивать других людей плохо, но продолжает убивать.
Человечество познало что вороват плохо, но продолжает воровать.
Человечество познало что блуд приводит к херовым последствиям, но продолжает блудить.
Человечество познало что врать нельзя, но продолжает врать.
Все это осознано, но без Веры все это становиться пылью.

охохохо

какая софистика :)

ответьте почему так происходит
откуда столько пыли?

Уважаемый вы задали вопрос зачем верить в уже познанное, я вам ответил ЗАЧЕМ. Что вам не понятно? Вы не поняли что без веры в познанное человек будет продолжать убивать, насиловать, воровать? Или вы не поняли что пыль именно потому что люди не верят в законы природы - не убий, не укради, не блядуй, не ври? Или может законы эти не верны? Что ?

вера в сущность есть познанное?
ого
да вы божественны :)

ибо по образу и подобию

осталось врага возлюбить :)

вы путальщик великий сие софистикой называется

кто определитель сих законов природы?
за чьей подписью манускрипт?
и кстати человечество познало что создано по образу и подобию?
твердят уж тыщи лет
а оно продолжает умирать :(
познало что всепрощающ
и продолжает укокошивать воровать и прелюбодействовать
жить в стяжательстве и ненавидеть ближнего

ни фигасе образ подобия :(

Это сообщение отредактировал coolgate - 24.05.2017 - 15:27
 
[^]
8lol8
24.05.2017 - 15:11
1
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11890
Azazello4ka
Цитата
Но уход в религию все же скорее регрессия, чем развитие личности.

Дело в том, что тут всё индивидуально. Почему это уход в религию - это регрессия?
Если брать за основу диалектический материализм - да, регрессия. Потому что материализм подразумевает иной принцип устройство общества. А для конкретной биологической особи - это хорошо. Вот тебе правила, не нужно напрягать мозг как жить, снижается энергопотребление. Плодись и процветай. И с учётом того что у нас сейчас строится капитализм - уж куда удобнее.
Развитие личности, как и вера - для каждого субъективное понятие. Для кого-то развитие - это научится рисовать, а для кого-то - получить религиозное откровение. Весь вопрос от чего у вас мозг вырабатывает сератонин и доморфин.
 
[^]
gentlemaniak
24.05.2017 - 15:12
0
Статус: Offline


Жестокий гений

Регистрация: 26.06.15
Сообщений: 5640
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 15:02)
Цитата (gentlemaniak @ 24.05.2017 - 14:55)
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 14:50)
Цитата
Угу. А Буддизм производит небаранов 2500 лет. Индуизм - свыше 5000 лет. Это значит, что мой брахман покруче твоего попа будет!

Буддизм -не есть религия,при всем моем уважении к его последователям , чистая философия. Ну индуизм........ я не могу внушить себе мысль,о 200 000 миллионов богов в теле одной коровы. Творец,если он есть,только один,или его не существует.

Индуизм монотеистическая религия. Ты видимо не очень хорошо изучил основы индуизма. Почитай, литературы много. Отправные термины - Ом, Брахман, Тримурти. Начни с них, дальше все понятнее будет.

Гигантский пантеон индуизма сродни архангелам в христианстве.

От меня в 20 километрах находится городок,Хасавюрт называется, примерно 2 раза в неделе,мне приходится ездить туда. Туда ведет асфальтированная дорога из моего села,но добраться можно по полям, можно по дороге цветов нарвать. Но я предпочитаю ездить по дороге,ибо я всегда знаю куда и зачем я еду.

Я ж тебе не предлагаю менять твой Путь. Чисто для понимания сути явления о нем можно почитать, хотя бы для того чтобы в обсуждениях грамотно говорить о нем.
 
[^]
8lol8
24.05.2017 - 15:13
0
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11890
Цитата (coolgate @ 24.05.2017 - 16:09)
совсем разговор уходит в теологию
хотя начиналось в се про философию :(

ТС стартовал с разбора религий, так что неудивительно. Таков был изначальный посыл.
 
[^]
Почтизнающий
24.05.2017 - 15:13
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
Цитата (shamora79 @ 24.05.2017 - 15:03)
Тоже измышления буддиста.
Говорят что Бог Всемогущь, Всемилостив и Всезнающь

Если Бог Всемогущь и Всезнающь, то он не Всемилостив, поскольку создал мир где есть страдания. Даже с учетом того что для страданий есть везкие и Свербожественные причины. Поскольку он Всемогущь, он с легкостью может устранить или изменить такие причины в силу того что он Всемилостив и не желает страдания другим.

Если Бог Всемилостив и Всезнающий, то он не Всемогущий, поскольку не смог создать мир без страданий и (порой даже ужасающей, что всякая вера пропадает сама сабой) боли.

Если Бог и Всемогущь и Всемилостив, то он не может быть Всезнающим поскольку неведает что творится на нашей планете и сколько здесь страданий.

Не в обиду сказанно всем верующим, просто логика тут отсутствует.
Пы сы-религии веры лживые,несовершенны и делают людей запутанным ,глупыми и маленькими

С точки зрения инженерной,все что нас окружает-гениально и гениально сбалансировано, страдания вносит в жизнь сам человек.Жизнь не есть страдание, жизнь есть бесценный подарок Творца своему творению .Лично у меня противоречие возникает с первым пустулатом буддизма.
 
[^]
Почтизнающий
24.05.2017 - 15:16
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
Цитата (gentlemaniak @ 24.05.2017 - 15:12)
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 15:02)
Цитата (gentlemaniak @ 24.05.2017 - 14:55)
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 14:50)
Цитата
Угу. А Буддизм производит небаранов 2500 лет. Индуизм - свыше 5000 лет. Это значит, что мой брахман покруче твоего попа будет!

Буддизм -не есть религия,при всем моем уважении к его последователям , чистая философия. Ну индуизм........ я не могу внушить себе мысль,о 200 000 миллионов богов в теле одной коровы. Творец,если он есть,только один,или его не существует.

Индуизм монотеистическая религия. Ты видимо не очень хорошо изучил основы индуизма. Почитай, литературы много. Отправные термины - Ом, Брахман, Тримурти. Начни с них, дальше все понятнее будет.

Гигантский пантеон индуизма сродни архангелам в христианстве.

От меня в 20 километрах находится городок,Хасавюрт называется, примерно 2 раза в неделе,мне приходится ездить туда. Туда ведет асфальтированная дорога из моего села,но добраться можно по полям, можно по дороге цветов нарвать. Но я предпочитаю ездить по дороге,ибо я всегда знаю куда и зачем я еду.

Я ж тебе не предлагаю менять твой Путь. Чисто для понимания сути явления о нем можно почитать, хотя бы для того чтобы в обсуждениях грамотно говорить о нем.

Мне,вот интересно было бы ваше мнение о том,откуда произошла жизнь. Только не говорите,что вы не видите разницу между амебой и солнечной системой.
 
[^]
gentlemaniak
24.05.2017 - 15:17
2
Статус: Offline


Жестокий гений

Регистрация: 26.06.15
Сообщений: 5640
Цитата (8lol8 @ 24.05.2017 - 13:55)
ТС молодец. Интересно пишешь.
Но. Сравни авраамическую религию и тобой любимый даосизм. Авраамическая религия помогает выжить группе людей в условиях возрастающей конкуренции между племенами и родами, даосизм и уж тем более трансферинг - никак не помогает. Потому что 10 человек со средними способностями под одним началом по-любому отпиздят 10 человек, которые превосходят их в саморазвитии, но без жёсткой катехизации своих целей.

Дык я и пишу, что религия - это политический инструмент для получения превосходства. Следование политическим идеям не есть вера.
 
[^]
gentlemaniak
24.05.2017 - 15:18
0
Статус: Offline


Жестокий гений

Регистрация: 26.06.15
Сообщений: 5640
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 15:16)
Мне,вот интересно было бы ваше мнение о том,откуда произошла жизнь. Только не говорите,что вы не видите разницу между  амебой и солнечной системой.

Так я между атомом и амебой тоже не вижу разницы...

Это сообщение отредактировал gentlemaniak - 24.05.2017 - 15:19
 
[^]
Почтизнающий
24.05.2017 - 15:18
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
Цитата
Дык я и пишу, что религия - это политический инструмент для получения превосходства. Следование политическим идеям не есть вера.

Кем?
 
[^]
Azazello4ka
24.05.2017 - 15:18
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 197
Цитата (8lol8 @ 24.05.2017 - 15:11)
Azazello4ka
Цитата
Но уход в религию все же скорее регрессия, чем развитие личности.

Дело в том, что тут всё индивидуально. Почему это уход в религию - это регрессия?
Если брать за основу диалектический материализм - да, регрессия. Потому что материализм подразумевает иной принцип устройство общества. А для конкретной биологической особи - это хорошо. Вот тебе правила, не нужно напрягать мозг как жить, снижается энергопотребление. Плодись и процветай. И с учётом того что у нас сейчас строится капитализм - уж куда удобнее.
Развитие личности, как и вера - для каждого субъективное понятие. Для кого-то развитие - это научится рисовать, а для кого-то - получить религиозное откровение. Весь вопрос от чего у вас мозг вырабатывает сератонин и доморфин.

Нет. Это именно регрессия, ибо если не напрягать мозг, то это следующая станция после остановки развития. Плодиться это никому не помешает, а вот процветание здесь понятие относительное dont.gif
 
[^]
gentlemaniak
24.05.2017 - 15:20
0
Статус: Offline


Жестокий гений

Регистрация: 26.06.15
Сообщений: 5640
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 15:18)
Цитата
Дык я и пишу, что религия - это политический инструмент для получения превосходства. Следование политическим идеям не есть вера.

Кем?

Руководителями религии.
 
[^]
Почтизнающий
24.05.2017 - 15:21
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
Цитата (gentlemaniak @ 24.05.2017 - 15:18)
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 15:16)
Мне,вот интересно было бы ваше мнение о том,откуда произошла жизнь. Только не говорите,что вы не видите разницу между  амебой и солнечной системой.

Так я не вижу разницы и между атомом и амебой...

Вы бы посмотрели любой научно-популярный фильм на Ютубе,про то ,как устроена и как функционирует живая клетка,наш разговор получился бы намного содержательным.
 
[^]
Почтизнающий
24.05.2017 - 15:27
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
О Господи! Так высоко начали, и для такого примитивного вывода. Человек так устроен,что он должен верить в своего Создателя,иначе он будет верить в астрологию,колдуна, чудеса,Кашприовского иЧумака , только мой Создатель достоин моего поклонения, никто и ничто кроме Него,недостойно поклонения.
 
[^]
Почтизнающий
24.05.2017 - 15:32
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
В этом мире есть я и мой Творец! Он не требует от меня ничего невозможного,только справедливости,к Нему, к себе,к родным,соседям,вообще всем людям. Все ограничения,накладываемые на меня моим Творцом,только в мою пользу.
 
[^]
coolgate
24.05.2017 - 15:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 5753
Почтизнающий
начиналось все про основные различия между верой и религиями

а вернулись в теологию и споры об атеизме
 
[^]
8lol8
24.05.2017 - 15:40
0
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11890
Цитата (gentlemaniak @ 24.05.2017 - 16:17)
Цитата (8lol8 @ 24.05.2017 - 13:55)
ТС молодец. Интересно пишешь.
Но. Сравни авраамическую религию и тобой любимый даосизм. Авраамическая религия помогает выжить группе людей в условиях возрастающей конкуренции между племенами и родами, даосизм и уж тем более трансферинг - никак не помогает. Потому что 10 человек со средними способностями под одним началом по-любому отпиздят 10 человек, которые превосходят их в саморазвитии, но без жёсткой катехизации своих целей.

Дык я и пишу, что религия - это политический инструмент для получения превосходства. Следование политическим идеям не есть вера.

Любая систематизация - это получение превосходства. Не важно по какому признаку.
Религия стала политическим инструментом не так давно. Было же совершенно наоборот. Политика - у каждого своя и религия выступала надстройкой для объединения "политиков". Это если брать средние века.
А следование политическим идеям никогда и не было верой. Другое дело что политика может тесно переплетаться с религией, как и религия с политикой.
Нельзя рассматривать одно в отрыве от другого и изучать причинно-следственные связи. Иначе будет разговор о сферическом коне в вакууме.
 
[^]
Почтизнающий
24.05.2017 - 15:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 3490
Человек может обходиться без пищи примерно 2 месяца,без воды примерно неделю,без воздуха несколько минут. Самые нужные 2 позиции для человека даром,трудиться надо только за еду и потребности 10 порядка. К Творцу,создавшему такой порядок вещей,человек не вправе испытывать никакие чувства ,кроме благодарности.
 
[^]
Azazello4ka
24.05.2017 - 15:41
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 197
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 15:32)
Он не требует от меня ничего невозможного,только справедливости,к Нему, к себе,к родным,соседям,вообще всем людям. Все ограничения,накладываемые на меня моим Творцом,только в мою пользу.

А если представить, что Творца нет и нет "полезных" ограничений, то что плохого случится с тобой, родными, соседями и всеми людьми?

Это сообщение отредактировал Azazello4ka - 24.05.2017 - 15:41
 
[^]
gentlemaniak
24.05.2017 - 15:42
2
Статус: Offline


Жестокий гений

Регистрация: 26.06.15
Сообщений: 5640
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 15:21)
Цитата (gentlemaniak @ 24.05.2017 - 15:18)
Цитата (Почтизнающий @ 24.05.2017 - 15:16)
Мне,вот интересно было бы ваше мнение о том,откуда произошла жизнь. Только не говорите,что вы не видите разницу между  амебой и солнечной системой.

Так я не вижу разницы и между атомом и амебой...

Вы бы посмотрели любой научно-популярный фильм на Ютубе,про то ,как устроена и как функционирует живая клетка,наш разговор получился бы намного содержательным.

Я могу тебе не пользуясь интернетом в мельчайших подробностях описать нарисовать и растолковать как устроена и функционирует живая клетка)), объяснить разницу между прокариотами и эукариотами, бактериями и вирусами.

Говоря о единстве строения атома, амебы, солнечной системы я говорю о первичной архитектуре всех систем. О том, что любую из этих формаций можно считать жизнью в той или иной мере. Но - жизнью.

Другое дело, если говорить об органической жизни, основанной на углероде. В таком случае живой можно признать только амебу.

Но не забываем, что существуют теории строения жизни на других элементах - кремний, бор, фосфор. Такие формы жизни вполне могут существовать. Столкнувшись с ними, мы можем даже не понять что перед нами живое существо. Вместе с тем, оно не будет воспринимать нас как жизнь...

Кстати, на Венере вполне пригодные условия для зарождения и развития формы жизни на основе серы.

Это сообщение отредактировал gentlemaniak - 24.05.2017 - 15:49
 
[^]
Dron66
24.05.2017 - 15:42
1
Статус: Offline


Старомодный хрыч.

Регистрация: 29.05.12
Сообщений: 9479
Цитата (kuzvv @ 24.05.2017 - 14:46)
....
Для воспитания человека нужно время, минимум 15-20 лет. Государственная машина до сих пор обладает огромным либеральным заделом. А в образовательных структурах атеизм имеет влияние. В конституции до сих пор прописано СВЕТСКОЕ государство. А вы говорите о 12 годах, вы понимаете свой маразм? Даже если сейчас придавить либералов, а атеистов убедить в их идиотизме, результаты появиться только через 15-20 лет.

Насчет ветеранов... я не их обосрал, я обосрал их внуков, которые в 91 году с радостью воровали, блядовали, садились на иглу...

Насчет воспитания 90 я уже сейчас вижу по толпам Навальнят и поэтому пытаюсь исправить ситуацию.

"я не врал людям" обратите внимание я спросил что вы СДЕЛАЛИ вы ответили что вы НЕ ДЕЛАЛИ и вы реально думаете что это равнозначно. Вы тот самый ВНУК ветеранов который забыл что для получения результата нужно приложить усилия и не надеяться что другие их приложат. Я кстати не намного вас лучше, но я то хоть осознал это.

Конечно, я мог бы не брать в расчёт зрелых людей, ибо "предавший однажды - предаст снова". Но учитывая ту толпу, которая с визгом ломанулась в церковь - где? Где люди, которые выше и лучше атеистов? Где их достижения, жертвы и подвиги? Нынешние "верующие" фильм нормальный снять не могут.

Насчёт ветеранов, внуков и прочего - угу, виляние жопой началось. Ожидаемо. Типа "вот эти нормальные, а вот внуки - нет". Внуки ненормальные, потому что страна просрана была. И нынешнюю так же просрут рано или поздно.

Толпы Навальнят? Так их государство само вырастило. Пока выращивало оппозицию.

Насчёт "сделал - не сделал". Ага, начну я атеизм пропагандировать - так крики пойдут: "Чувства верующих оскорбляют!" Кстати, астрономию обратно ввели в школьный курс?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17608
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх