Волжская Булгария и Русь

Ну зачем же так грубо? У Фоменко в его первых опусах есть достаточно ценные исторические раскопки, иначе бы его никто не поддержал.
Кроме того, он был далеко не первым, кто критиковал временную шкалу Скалигера. Если даже не считать народовольца Морозова (надеюсь, я не перепутала, и это именно он сидел в одиночном заключении 20 лет, от нечего делать занимаясь историческими изысканиями), то мы встречаем здесь такое имя, как Исаак Ньютон.
Лично меня всегда интересовало, каким образом после кучи всяких плюшек цивилизации в истории Древнего мира внезапно возникло Средневековье, при описании перехода к которому нет непрерывности в событиях ни одной из стран. И вообще ничего не согласуется между собой - сведения как корова языком слизала. Все везде процветало, и письменность везде была, и деньги в виде золотых и серебряных монет вовсю циркулировали ... Наука, искусство... - и вдруг полный пшик и возврат к варварству. Везде!

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 22.08.2021 - 15:25

Это потому что не стоит ограничивать знакомство с ранним средневековьем школьным курсом истории и томами Фоменко.
У китайцев никакого разрыва нет.
Да и в Европе тож. Ну, пала Западная Римская империя в 476 году - так Византия никуда не делась, там начиная с середины шестого века возня с Аварским Каганатом и непрерывные итальянские дела, и Иран на Востоке, которые на повестке дня сменили нашествие арабов и набеги викингов - но последнее уже касается дел английских и франкских, о чем имеются записи в хрониках.
Просто большинство европейских государств в своей прото-форме возникли только в это самое средневековье, странно было бы, если их хроники велись со времён потопа.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.08.2021 - 15:37

Что именно не согласуется? Что там у вас корова слизала? Византии тоже не было?))

Комплексуете. Иначе бы не назвали меня унтерменшей, и вам было бы просто любопытно, не более. Даже если бы я чего-то недостаточно знала об истории горно-марийской области, Вы бы меня просто поправили. Вежливо, как и положено в научной дискуссии.
Но вы плюетесь в мою сторону и даже не замечаете, что постоянно подтверждаете большую часть того, что я написала. Например, то, что венгерский - это далеко не марийский, однако имеет с ним сходство примерно такое же, как имеют между собой русский и литовский.

Ценное наблюдение, и я на вашем бы месте непременно занялась этим вопросом, будь у вас для этого достаточно свободного времени.
Ну а насчет неприязни к русским, так это ваши чувашские корни действуют глубоко из подсознания. Такое себе раздвоение личности. То есть сознательно вы как бы ничего против нас не имеете, но отчего же это чувство неприятия вы назвали ненавистью? И меня, славянку, обозвали "недочеловеком"?

И что хотела сказать сей многобуквенной копипастой заслуженная ТП ресурса?

Но Византия ведь не на пустом месте возникла, не так ли? И отчего-то русские летописи ее так ни разочка не назвали, а только "Царь-град" и "греки". И в какую временную яму упали сведения об остальных греческих городах, как Пеллопонеса так и Малой Азии? Темных пятен там гораздо больше, чем четкости! Даже про Александра Македонского - и то понимания больше.

Просто в школе надо было учиться

А почему Древняя Русь в Европе период Средневековья?

А есть только русские летописи как источники?
Сами византийские хроники или скажем записи, относимые к Западной, Католической ветке христианства источниками уже не являются?
И насчет Византии Вы ошибаетесь - насколько я помню, местных хроник и перекрестных источников - хоть залейся. Просто даже в Вики откройте "Византийские хроники" и посмотрите раздел "Обзор" или как там он называется.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.08.2021 - 16:00

Естественно, что Византия возникла не на пустом месте это и есть то переходное звено от древнего мира к средним векам, которое, как вы утверждаете, отсутствует.
Все сведения о Византии ограничиваются лишь славянскими летописями? А другие соседи как называли эту империю?)) Или они вообще ничего не писали о ней?))

Коллеги без обид, тут вот часто в других темах, любят бросаться словами быдло, биомусор, надо в биореакторе сжигать. Но почему в топике, где по идее должны собираться умные люди, интересующиеся историей, некторые ведут себя как то самое быдло, которое они так презирают. Оскорбляют ТС, которая опубликовала интересную тему, всем отвечает, имеет свою точку зрения, можно же нормально дискутировать, зачем опускаться до оскорблений?

Вы не учитываете того, что на протяжении последних двух тысячелетий вся эта территория имела письменность в лице сначала греков, а затем латынян, взявших их алфавит себе за основу. А греки со времен Геродота историю записывали, и традицию эту подхватили латинские хронисты. То есть в теории весь этот период вплоть до наступления эры книгопечатания должен был бы многократно задокументировал перекрестными летописями многих народов. А этого нет.
Но ведь греки, которые контролировали все Средиземноморье после победы над персами, были не просто грамотны - они были широко грамотны, и должны были этой территорией управлять, что без постоянного письменного сообщения было бы невозможно.

И да, я пыталась разобраться во всем том салате разрозненных сведений по отдельным странам Ближнего Востока, который представляет интернет, но пазл не сложился. Общей картины нет не только по Европе, но и на Востоке.

Юго-Восточная Азия и Китай пока в сферу моей любознательности не вошли - все-таки я европейка, как-никак.

Опять ТС таблетки принять забыла.(

коллега, вы, судя по всему, не участвовали в реальных(офлайновых) научных дискуссиях и дебатах. смею вас заверить, данный топик ещё очень толерантен и спокоен....

Греки и римляне описывали неких варваров, письменности не имевших (по крайней мере в их представлении), и никакой детальной истории их не приводящей - ибо им не были интересны такие детали, как хитросплетения местной племенной розни и кто кого и когда именно нахлобучил по самую маковку, если напрямую Грецию или Рим это не касалось.
Смесь сведений от путешественников с мифами и россказнями.
А со стороны варваров никакого "многократного документирования" не было и быть не могло - поскольку мы говорим о племенных обществах.
Надо вспомнить - что скажем викинги в Исландии не хроники писали - а складывали сказания, Старшую и Младшую Эдды. Причем изначально изустно, и лишь спустя некоторое время - фиксировали письменно. То же самое делали древние кельты и германцы до них.
Конечно, в их основе лежали реальные события, и при сличении с другими источниками и на основе археологических изысканий контуры этих событий очерчивались, лишаясь элементов выдумки и преувеличения.
Но у греков и римлян не было основной массы этих современных инструментов исторических, чтоб очистить зерна от плевел.
О ранней истории славян на территории Руси фактически нет никаких местных письменных источников, а византийские скажем дают лишь общие сведения.
Но мы же не будем делать из этого вывод, что жизни в наших краях века эдак до 7-8 вообще не было? (нет, понятно что данные археологических изысканий не позволят, но мы здесь пока о письменных источниках).
Но вот если мы говорим о Франкском государстве - то все уже было, и хроники местные, и дипломатические отношения с соседними государствами, и череда задокументированных войн.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.08.2021 - 16:39

Всё-таки правильнее писать - чуваши.

Ну, я недавно слышала, что будто бы "Византией" эту империю назвал кто-то из поздних литераторов, написавший многотомный опус по истории этой страны. То есть типичное художественное произведение, основанное на каких-то фактах, но пересыпанное изрядной долей выдумок.
И вы правильно поняли - точные знания по истории Царьграда и греков времен после его основания я предпочитаю собирать из русских источников, причем не только из ПВЛ. Дело в том, что после принятия Русью письменности, у нас начался массовый перевод всей научной греческой литературы, в том числе и и исторических хроник. Которые впоследствии переписывались и имели широкое хождение. Назову хотя бы Хроники Арматолы.

Из этого наследия у нас сохранились только жалкие крохи, потому что история, изложенная в этих хрониках, резко не совпадает с той, которая преподается в школе, особенно в датировках. Ну и как последствия - после появления временной шкалы Склигера то, что было изложено в греческой исторической литературе византийского периода, начало восприниматься наивными выдумками, потеряло в глазах образованной публики ценность и перестало издаваться. Сохранившиеся отрывки ныне оцифрованы, и русский вариант я в интернете встречала.
В общем, "ножницы" лет примерно в 500. Грубо говоря, Христос родился не в нулевом году нашей эры, а в середине I тысячелетия, по современной шкале летоисчисления. И все предшествующие исторические события также передвигаются во времени к нам поближе.

Так что требуется разобраться хорошенько, и распутать клубочек ниточка за ниточкой. Но у меня нет ни времени, ни понимания с чего начать. А жизнь так коротка, и есть другие проекты, для меня лично более важные. И сомнения гложут - надо ли это кому-нибудь, если и существующая ныне концепция всех устраивает?

Это ЯП, тут могут и нахуй послать. По сабжу, тема 1. нихуя не интересная 2. вся аргументация притянута за уши 3. логика и аргументация крайне далеки от научного подхода.

Чесслово, питкин и то душевнее пишет, чем это климактерическое недоразумение.

Согласен.
У меня там до фига ошибок, пишу с телефона.
Непонятно только почему указываете только на эту ошибку?

Потому что я немного чуваш.

Термин "Киевская Русь" тоже появился спустя несколько веков и что?))
Использовать при исследования истории одного государства письменные источники выборочно исключительно из своих пристрастий это даже не дилетантизм, а глупость. Не случайно историки изучают такую дисциплину как источниковедение.

Как я понимаю, никто нихрена толком не может объяснить. Одни срачи между высокоборазованными учеными, что тут говорить о простых обывателях.
И каждый отстаивает свою теорию, с пеной у рта.
Я, к примеру, ни разу не получил внятного ответа на свои вопросы. Почему в русском языке столько тюркских слов и практически ни одного монгольского, если они чуть ли не 300 лет присутствовали здесь?
Кто такие монголы? Тот ли это народ, ныне живущий в Монголии? Или это общее название какого то другого народа?
В древности территорию, примерно равную бывшему СССР называли великой Моголией или Тартарией.
Почему слово хан имеет тюркские корни, а Чингисхан монгол? И почему его древняя столица называлась Каракорум(куча черных камней, вроде, по тюркски). совсем не монгольское слово.
Можно вспомнить, как Ломоносов боролся с фальсификацией российской истории и проиграл. Его чуть ли не приговорили к смертной казни.
Около 1751 года Ломоносов приступил к работе над «Древней российской историей». Он стремился опровергнуть тезисы Байера и Миллера о «великой тьме невежества», якобы царившей в Древней Руси. Особый интерес в этом его труде представляет первая часть - «О России прежде Рюрика», где изложено учение об этногенезе народов Восточной Европы и прежде всего славян-русов. Ломоносов указал на постоянное передвижение славян с востока к западу.
Именно Готлиб Зигфрид Байер выдвинул норманнскую теорию становления Российского государства. По его теории «прибывшая на Русь кучка норманнов за несколько лет превратила «темную страну» в могучее государство». Непримиримую борьбу против искажений русской истории вел Ломоносов и он оказался в самой гуще этой борьбы. В 1749 - 1750 годах он выступил против исторических взглядов Миллера и Байера, а также против навязываемой немцами "норманнской теории" становления России. Он подверг критике диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского», а также труды Байера по русской истории. Ломоносов нередко ссорился с иностранными коллегами, работавшими в Академии наук. Кое-где цитируется его фраза: «Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина!» Утверждается, что фраза адресована Шлёцеру, который «создавал» российскую «историю».
После смерти Ломоносова его архив и все документы, собранные им, был изъяты и пропали неведомо где.
Какую историю нам написали немцы?

Надо не спрашивать, а искать.
О словах монгольского происхождения в русском языке:
Улус, это раз.
Вот еще:
монг. айл (группа юрт), тат. - авыл (деревня), каз. - ауыл (аул);
монг. алтан (золото), тат. - алтын, каз. - алтын;
монг. балт (топор), тат. - балта, башк. - балта, каз. - балта;
монг. жимс (фрукты), тат. - жимеш (плод, овощ), каз. - жемизс (фрукт, плод).
монг. харцгай (ястреб), калм - харцх, тат. - карчыга, каз. - каршыга.
монг. тани (узнавать), калм. - тань, каз. - тан, тат. - тан.
монг. алаг (пестрый), калм. - алъг, тат. - ала, каз. - ала, кум. - ала.
монг. хара (черный), тат. - кара, башк. - кара, каз. - кара.
монг. мал (скот), калм. - мал, тат. - мал, каз. - мал, кум. - мал.

Как видите, аул и алтын в русский таки тож попали. Итого минимум три слова, что употребляются в русском для обозначений.
На самом деле иногда сложно отличить, из тюркского или же из монгольского происхождения языков произошло заимствованное в русском слово.
Ибо на самом деле тюркская и монгольские языковые семьи - они родственные, когда то вышедшие из одного пра-языка.
Смотрите например слово батыр-багатур- богатырь (последний - заимствованный русский вариант).
Даже не знаю, есть ли смысл на остальное отвечать.
Может, сами попробуйте найти?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.08.2021 - 17:19

Вы сейчас кого имели в виду, Приска Панийского или Иеронима Вольфа?

А кто вам сказал, что монголы 300 лет неотлучно присутствовали здесь?))
Не было такого государства "Тартария" этот термин на картах относился исключительно к местности, а не к государственному образованию.
Какой ещё архив Ломонососва, откуда он взялся, если Ломоносов ни в одной экспедиции не участвовал, в отличие от Миллера, который десять лет по сибирским архивам ползал и слал оттуда тревожные депеши об ужасном состоянии документов и неподобающих условиях их хранения.
Вы бы почитали хоть что-нибудь, прежде чем такую ахинею писать.))