Волжская Булгария и Русь

Совсем бесследно ничего и не исчезло. Или почти ничего.

Ну, вроде, в любом учебнике пишут, что орда Батыя была по этническому составу преобладающе кыпчакской. И языком Золотой Орды был отнюдь не тру-монгольский.
Если б монголы при своих завоеваниях полагались только на монгольские племена, то они очень быстро бы кончились.
То же можно сказать про всех великих завоевателей - все они использовали завоёванных в первую очередь для завоеваний второй очереди и т.д.

Или, по-римски: Кровью [одних] провинций завоёвываются [другие] провинции.

С тюрками славяне имели контакт и до нашествия монголов и после. С самими монголами контактов было минимум, по одной простой причине - монголы не были соседями древних славян.

Это я Вам как специалист в древнерусском говорю: с какого дуба кто-то там вдруг специалисты в древнегреческом, если обучение языкам в Европе поставлено было из рук вон плохо?
Ну подумайте сами: отчего греческие проповедники христианства славянским прозелитам рассказывали не свою историю, а историю евреев? Да потому, что нечего им было рассказывать - ничего кроме мифов и Илиады с Одиссеей у них не было после Гомера. Никаких блестящих событий, достойных запоминания. А евреи уже успели сочинить и, главное, записать последовательную цепочку событий своей истории, приведшую к рождению Христа. И что самое загадочное, записать по-гречески!

Другое дело, что масса греческой "интеллигенции" после разрушения Константинополя оказалась в рабстве или разбежалась, кто куда смог. Однако в то время историей Греции такой как она была Европа не интересовалась. Земли бывшей империи были поделены между бандами крестоносцев, и они начали там править, соревнуясь между собой, кто круче.
Греческая история начала интересовать Европу только начиная с эпохи Возрождения, после турецких завоеваний, а это огромнейший временной интервал, за которое можно было забыть все, что было на самом деле и сочинить историю по собственному вкусу. Не говоря уже о том, что письменные источники так долго не живут.

И я про то же. То есть если буквально все пришлось создавать заново, то, может, и не было ничего особенно полезного до этого? Никаких-таких крутых, а впоследствии утраченных изобретений?

А зачем проповедникам христианства рассказывать будущей пастве греческую историю?)) У них работа другая.

Что именно пришлось создавать заново?)

ТС, скажите во фразе " скифы, как и положено истинным обирателям нашей многонационалной страны..." слово "обиратели" это не описка?

Тему плюсую. ТСа одобряю и поддерживаю. Нужное дело делаете, ЯКассандра. Почерпнул для себя новое знание, некоторые факты (мысли автора) весьма любопытны. Пишите, публикуйте.

Это сообщение отредактировал ПавелUrman - 22.08.2021 - 20:04

Это Вы о чём? Пороха древние не знали, до ветряных мельниц не додумались, даже стремен не знали...
Что за абстрактные рассуждения в вакууме?

ну, если учесть что Лыскову 611 лет...

1. Вы какой период имеете в виду? Так-то в Южной Италии были города, где греческий был разговорным - всё Средневековье.
И с какой стати проповедники христианства должны были рассказывать историю Греции? Они рассказывали историю Христа. К слову, Ветхий Завет затрагивался минимально.
Новый Завет записан по-гречески потому, что греческий был в Восточном Средиземноморье lingua franca и его даже латинский вытеснить не смог за несколько-то столетий, а когда понадобилось работать с латинянами, то и на латынь перевели

2. Это совсем непонятно. Какое разрушение? Константинополь не был разрушен, его брали крестоносцы в 1204 и турки в 1456, а это как раз эпоха Возрождения.
А так он до сих пор стоит на своём месте под именем Стамбул.
Письменные источники никуда не делись, у византийцев была своя собственная историография, богаче западноевропейской того же периода.

А как все начиналось - "практически ни одного монгольского".
Оказалось - как минимум три, если покопаться - то наверняка и ещё найдется.
Понятное дело - тут же формулировка вопрошающего меняется на " Ну это же мизер по сравнению с... "

О Тартарии можно даже здесь найти упоминание - это страна "да-да" , как называли кочевников в самом широком и общем смысле китайцы.
То есть степь - и есть страна этих самых кочевников - "да-да", из коей и вытекло искажённое европеизированное "Тартария".

Но на самом деле, сдается мне, Вы обычный невежа, который ничего знать не желает, а желает лишь низвести всех остальных к уровню своего незнания.

".....«TARTARY, a vast country in the northern parts of Asia, bounded by Siberia on the north and west: this is called Great Tartary. The Tartars who lie south of Muscovy and Siberia, are those of Astracan, Circassia, and Dagistan, situated north-west of the Caspian-sea; the Calmuc Tartars, who lie between Siberia and the Caspian-sea; the Usbec Tartars and Moguls, who lie north of Persia and India; and lastly, those of Tibet, who lie north-west of China».

(Encyclopedia Britannica, Vol. III, Edinburgh, 1771, p. 887).


Перевод: «Тартария, громадная страна в северной части Азии, граничащая с Сибирью на севере и западе, которая называется Великая Тартария. Тартары, живущие южнее Московии и Сибири, называются Астраханскими, Черкасскими и Дагестанскими, живущие на северо-западе от Каспийского моря, называются Калмыкскими Тартарами и которые занимают территорию между Сибирью и Каспийским морем; Узбекскими Тартарами и Монголами, которые обитают севернее Персии и Индии и, наконец, Тибетскими, живущие на северо-запад от Китая»).

(Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887)..............
«Как следует из Британской энциклопедии 1771 года, существовала громадная страна Тартария, провинции которой имели разные размеры. Самая большая провинция этой империи называлась Великой Тартарией и охватывала собой земли Западной Сибири, Восточной Сибири и Дальнего Востока. На юго-востоке к ней примыкала Китайская Тартария (Сhinese Tartary) [просьба не путать с Китаем (China)]. На юге от Великой Тартарии была, так называемая, Независимая Тартария (Independent Tartary) [Средняя Азия]. Тибетская Тартария (Tibet) располагалась на северо-запад от Китая и на юго-запад от Китайской Тартарии. На севере Индии находилась Монгольская Тартария (Mogul Empire) (современный Пакистан). Узбекская Тартария (Bukaria) была зажата между Независимой Тартарией на севере; Китайской Тартарией на северо-востоке; Тибетской Тартарией на юго-востоке; Монгольской Тартарией на юге и Персией (Persia) на юго-западе. В Европе тоже было несколько Тартарий: Московия или Московская Тартария (Muscovite Tartary), Кубанская Тартария (Kuban Tartars) и Маленькая Тартария (Little Tartary).


Что означает Тартария, говорилось выше и, как следует из значения этого слова, никакого отношения к современным татарам не имеет, точно так, как и Монгольская Империя никакого отношения не имеет к современной Монголии. Монгольская Тартария (Mogul Empire) находится на месте современного Пакистана, в то время, как современная Монголия находится на севере современного Китая или между Великой Тартарией и Китайской Тартарией».

Сведения о Великой Тартарии также сохранились в 6-томной испанской энциклопедии «Diccionario Geografico Universal» 1795 года издания, и, уже в несколько изменённом виде, в более поздних изданиях испанских энциклопедий. Например, ещё в 1928 году в испанской энциклопедии «Enciclopedia Universal Ilustrada Europeo-Americana» приводится довольно обширная статья о Тартарии.......................................................................
Тартария есть и в солидном всемирном Атласе Меркатора-Хондиуса начала XVII века............................
Тартария имеется и на голландской карте Азии 1595 года, и на карте 1626 года Джона Спида (John Speed, 1552-1629) английского историка и картографа, который издал первый в мире британский картографический атлас мира «Обозрение самых известных мест мира» (A Prospect of the Most Famous Parts of the World).....................................
Голландская карта Великой Тартарии, Великой Могольской Империи, Японии и Китая (Magnae Tartariae, Magni Mogolis Imperii, Iaponiae et Chinae, Nova Descriptio (Amsterdam, 1680)) Фредерика де Вита (Frederik de Wit), голландская карта Питера Шенка (Pieter Schenk)............................
Карта Тартарии Гийома де Лиля (1688-1768), французского астронома и картографа, члена Парижской АН (1702). Он тоже издал всемирный атлас (1700-1714). В 1725-47 работал в России, был академиком и первым директором академической астрономической обсерватории, с 1747 – иностранный почётный член Петербургской АН...................................."
Там по ссылке много интересного. Также гравюры описывающие жителей той территории. У всех европейские лица, ни одного монгола.
https://nilloleg.livejournal.com/134328.html

Географическая энциклопедия М. Бодрана, 1682г. (Michaelis Antonii Baudrand Parisini Geographia ordine litterarum disposita.)
".......«Тартария - огромная страна, которую древние называли Скифией, и которую они еще мало знали; она включает в себя часть Азии, и простирается на север от государств Турция, Персия и Китай к Северному Ледовитому морю. Тартария разделена на три большие части: Китайскую Тартарию, Независимую Тартарию; и Русскую Тартарию,....................................."
https://www.tart-aria.info/russkaja-tartarija/
Кстати, это европейские историки придумали термин татаро - монголы, не придумав ничего другого для этой огромной империи. Дескать, чурки какие то дикие живут, в тартарарах. Дикие моголы. У англичан и американцев слово монголоид означает тупого, недоразвитого человека. Это слово они используют, как оскорбительное.

На самом деле, многие из слов, которые мы считаем тюркскими - изначально иранские

Синдром Дауна. У больных лицо действительно несколько монголообразно.
Монголоиды как раса в виду не имеются.

Я просил привести примеры МАТЕРИАЛЬНЫХ следов оставшихся от этой "огромной страны" - монеты, документы, список правителей и т.д. Гравюры от людей, которые в этой "тартарии" ни разу не были и рисовали так как они это себе представляют, к таковым не относятся.))
На европейских картах эти "тартарии" как блохи по бродячей собаке скачут, там ещё и "сиберии" имеются, это тоже "великая страна"?))
На картах ещё и про псоглавцев и аримаспов всяких упомонания есть - они тоже были или это следствие того, что составитель карты опирался на мифы и фантазии?))

Это безнадёга! Они так и будут ссылаться на первое издание Британской энциклопудии. И никому даже в голову не придёт спросить, а почему, собственно, первое? Почему не второе, третье издание? Почему, наконец, не последнее?

Конечно же, я хотел написать "обитателям". Жаль, поздно вы заметили, здесь уже невозможно исправить. Но в остальных местах, куда я поместила этот текст, я исправления внесу немедленно.
Спасибо!

Простите, Вы специалист в древнерусском?

Да, и тут такое дело....

Есть копище - Сарай Берке, недалеко от Волгограда, разумеется монголо-татарское. Так вот, копнув чуть глубже, внезапно нашли индоиранские постройки, и даже публичный дом. Но это не точно.

такие дела....

Это сообщение отредактировал VolgaPM - 22.08.2021 - 20:39

А что не так с текстом в Британской энциклопедии? Я вот не нашел к чему там можно придраться. Вполне нормальное описание.

Что не так? Нашим знаниям свойственно развиваться, расширяться, обогащаться...
Поэтому ссылаться на первое и только первое издание, когда имеется не знаю сколько более поздних, полных, продвинутых и т.п. изданий это чего-то странного.
Мало ли чего не писали в середине 18 века, что сейчас невозможно принимать всерьёз. Не стоит ли ознакомиться с современным состоянием научной проблемы, еслм таковая в данном случае вообще имеется?

Это сообщение отредактировал Островский - 22.08.2021 - 21:17

611 - это с того момента как этот населенный пункт упоминается официально в летописях под таким именем. Но археологами еще в советский период обнаружено, что люди жили на этом месте еще в эпоху каменного века (найдены были каменные топоры).
Ошель стоял на холме, который ныне называется Лысая гора. Там легко можно обнаружить остатки древних стен и рвов. Кроме того, растительность, собранная в правильные прямоугольники, расположенные внутри предполагаемой крепости, сигнализирует о том, что когда-то там были строения. Есть и другие признаки прячущейся под холмом древней крепости (то есть города).
Но копаться там ни у кого желания нет, поскольку никто ничего полезного найти не надеется. Ну обнаружат остатки сгоревших срубов, и что? Думается, что все, что было можно, сразу после пожара было извлечено успевшими разбежаться горожанами и прибрано к рукам. Вероятность нахождения кладов минимальна, по крайней мере на доступной глубине. А превращать свой город в туристический местные жители упорно не хотят.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 22.08.2021 - 21:20

Московская Тартария тоже существовала в конце 18 века?)

Если я в состоянии читать древнерусские тексты и видеть их отличие от старославянских, то надеюсь, что да. По крайней мере, я не хуже многих других прочих, которые так себя называют.
Видите ли, конкретно такого факультета, готовящего специалистов по данному профилю, не существует. Есть лишь круг лиц, которые этим занимаются. Меня когда-то благословил академик Дмитрий Сергеевич Лихачев, признав мой перевод "Слова о полку Игореве" одним из лучших.