Главная » Разделы » Лента » Строительство

Как обогреть дом с помощью кондиционера: 5 лет эксплуатации


Страницы: (35) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

Lagranzh

27.02.2018 - 00:15

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 3933

Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 23:41)

Цитата

Современная печь с аккумулятором тепла и системой воздуховодов обогревает весь дом быстро и эффективно, вы просто не в курсе. Хотя стоит тоже недёшево, но до ТН далеко конечно. Пожароопасность сведена к минимуму конструкцией дымохода и использованием теплоизолирующего короба. Воздух для горения забирает с улицы по воздуховоду. И даёт настоящую автономность. Конечно нельзя рассматривать как основной способ отопления, но как резервный источник идеальна. Ни электричества не нужно, ни газа.

Ну если у тебя есть выбор печь за 100к нормальная или тепловой насос за 400к то что ты выберешь?
При условии что печь нормально обогревает небольшой дом, энергонезависима, надёжна, экономична, не требует ремонта лет 30.

Можно на такие печки посмотреть?Характеристики узнать.

[^]

leshiy76

27.02.2018 - 00:15

-4

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 20.06.16
Сообщений: 123

Цитата (nawTeT @ 27.02.2018 - 00:04)

Цитата (leshiy76 @ 27.02.2018 - 00:00)

КПД - коэффициент полезного действия.
Исчисляется в ℅ и выражает соотношение затраченного на произведенное.
Если рассматривать КПД лампы накаливания, то по свету будет 40℅.
60℅ составят потери на выделение тепла.
А если рассматривать ее как обогреватель, то тут показатели получше.

И еще, хочу напомнить, для тех кто в танке, если от -50 вы отнимите -15, то хоть выебись, но +35 ты не получишь. И те кто стучит пяткой себя в грудь доказывая, что в данном случае Сплит работает как передаст тепла, задумайтесь, какое нахуй тепло с улице при - 15 он в дом передаст?

Совсем не нужно делать - 50, чтобы получить на выходе +35, не так это работает. Разница может быть 5 градусов, но вы просто отбираете некоторое количество теплоты, которое, как мы знаем, теплоёмкость (теплоносителя) * дельтаТ. Это же количество теплоты выделится внутри помещения. Чем больше размеры охладителей и соответственно, больше вентель и больше теплоносителя влезет, тем больше может будет утащить из атмосферы тепла.

Нет дружище, это у вас не так считается.
Не возможно выделить тепло (т.е. плюсовую температуру) в разности двух минусовых.
В ваших расчетах вы получаете только разницу, но она тоже со знаком минус.
Тепло в внутреннем блоке получается исключительно за счет сжатия газа.

[^]

~~pipeclogin~~

27.02.2018 - 00:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.04.17
Сообщений: 6429

Цитата (edik333 @ 27.02.2018 - 00:08)

на севере японии такие используют , на хоккайдо .
снимали дом три года назад и тоже охренели от такого отопления .
но как ни странно се это работает и в доме тепло .

При у словио что дом не ^^дырявый^^. Если нормально не утеплён, то только газ/дрова/электричество- эти хоть как то смогут прогревать, кондей- нет

[^]

Lagranzh

27.02.2018 - 00:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 3933

Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 23:49)

Цитата (Lagranzh @ 27.02.2018 - 00:44)

Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 22:42)

Цитата (виктор93 @ 26.02.2018 - 22:50)

Цитата (RaulDuc @ 26.02.2018 - 21:47)

По личному опыту могу сказать,что самое дешевое это дрова,но это очень неудобно,особенно если не постоянно проживать.Лучше газа ничего нет,дешево,очень удобно.

Дрова где берете? Тырите в лесу , или покупаете? У нас на Кубани, просто за сбор сушняка в лесопосадке сроки дают.

На Кубани валом подсолнечника.
Пеллеты вроде из него уже делают, он с маслом, горит супер.
Да и кизяк никто не отменял

В России везде подсолнечник с кизяком есть. Просто на обочинах валяется, не знаем куда девать.

Европа норм соломой отапливается.
Это в РФ бабла у всех валом на ТН и прочие ништяки.

ТН как раз тема европейская.

[^]

XDIMX	27.02.2018 - 00:17 [ показать ] 0
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 24.02.14 Сообщений: 658	А если пару ферм на 6х1080ти поставить в разные углы дома, то все за год окупится
	[^]

bolych

27.02.2018 - 00:18

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.07.11
Сообщений: 2471

Цитата (Ungydrid @ 27.02.2018 - 00:13)

Цитата (bolych @ 27.02.2018 - 00:01)

Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:59)

Цитата (bolych @ 26.02.2018 - 23:56)

Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:51)

Цитата (bolych @ 26.02.2018 - 23:48)

Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:44)

Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:40)

Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:39)

Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:33)

Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:28)

Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:23)

Цитата (pikantniy @ 26.02.2018 - 22:59)

Знатоки ответьте - это пистешь?

Это не пестешь. Это обычный тепловой насос, физика и ничего больше. Для малого дома может и пойдет, но топить квадратов 150-200 разоришься, да и нужно будет несколько таких (1квт.ч на 10кв.м.). Хз реальный КПД, 200-300% есть думаецо.

Поздравляю с изобретением вечного двигателя второго рода.

А что Вам дурачкам объяснять, что такое КПД теплового насоса.
Это физика. Иди в школу.

Это блять коэффициент преобразования, сам пиздуй.

Он же КПД теплового насоса, дурачек.

Это всего-лишь жаргон.
"КПД солнечной батареи" назову тогда термин - кстати, овербесконечность процентов. Ну а хули, ты ж к ней энергии ровно 0% подводишь. А взамен блять сплошной профит.

Ещё один образчик... КПД это коэффициент преобразования полученной (затраченной) энергии в полезную. По панелям КПД считается исходя из полученной и преобразованной солнечной энергии. Если ты неграмотен, читай и учись, не нужно бегать и кричать : я-дурак.

Гм. Ну дык и ты, дурачок, в своем ТН энергию снаружи получил (не? положи "загрузку" в термос - и поработай). Как и в солнечной батарее. В чем разница, алло?

Еще раз - идём читать физику за 6-7 класс, если не помогает - нанимаем репетитора. Если и это не помогает - идём к папке, получаем ремня и возвращаемся к пункту 1.

Ты, батенька, на вопрос таки ответь, чем слюни брызгать. Итак, почему КПД ТН может быть выше 1, а КПД СБ - нет. Исходя из твоего собственного "считается исходя из полученной и преобразованной". Вот в этот раз без папки попробуй.

Где ты нашёл КПД выше 1? Ты реально упоротый. Иди учи физику.

Блять это ты упоротый. Раз уж ты влез в обсуждение - отчего бы глазенками прямо в таки центр оверквотинга не вштырить?
Специально оверквот не убираю, но еще раз повторю:

Цитата

Хз реальный КПД, 200-300% есть думаецо.

Мои блять слова штоле? Так хуле ты до мене доебался? Давай к автору камента, про школу ему там почеши. Это у него блять 2 и 3 соответственно.
Так кто упоротый?

Кто там чем брызгает?

Все, что я хотел разжевать - я разжевал в этой теме два раза. Для особо одаренных, к которым ты относишься, есть школа и специально обученные люди - преподаватели.

[^]

ruslan3967

27.02.2018 - 00:18

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11724

Цитата

ТН фирмы Висман. Работает восьмой год. Контур закопан на участке. Выглядит насос как стиральная машинка. Плюс две бочки. Одна с водой для ГВС. Другая для контура отопления в доме. В доме теплый пол. Поэтому температура носителя не высокая. Не нужно греть как в домах до 70 и выше. Что вообще не есть гуд. Дом из клееного бруса. 100 квадратов.
Ставили потому что газа нет и не будет. Было не дешево.

700-900к

[^]

hcetih

27.02.2018 - 00:18

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 860

Цитата (exoricst @ 27.02.2018 - 00:04)

Цитата (bolych @ 26.02.2018 - 23:44)

Цитата (exoricst @ 26.02.2018 - 23:40)

Цитата (sparrow85 @ 26.02.2018 - 21:16)

Дом отапливается постоянно, даже если мы в нём не живём. Потребление электрической энергии всего дома (не только на отопление) составляет примерно 7500 квтч в год (из них на отопление расходуется половина).

Что то какой то пиздеж или нолик забыли. 7500 квтч в год
это 600 квт в месяц.

А двухкиловаттный обогреватель кушает 1 460 квт в месяц.

Ты делишь на 12 месяцев или на месяцы, когда оборудование реально работает на отопление? Если на улице +25 ты этот период тоже берёшь? Для Москвы я бы делил не на 12 а на 5-6 месяцев. К слову. Учитесь думать.

Да хоть как считай цифры всё равно не сходятся.
600 квт уходит у меня в квартире 50 квадратов с центральным отоплением.
Всего то работают: ПК почти постоянно. Плита электрическая, стиралка, телевизор и по мелочи.

Ладно пусть КПД теплового насоса 1 к 3-м. Т.е на 1 квт электроэнергии 3 квт тепла. Условия конечно должны быть практически идеальными.
На дом в 100 квадратов нужно. 10 квт. Да допустим некоторые дни тепло.
Считаем 6 квт на дом.
Не забываем 1 к 3-м. Т.е постоянно в зимние месяцы будет расход в 2 квт электричества. Или 1 460 квт в месяц. Плюс другие текущие расходы.
Ну ни как ни 7500 квтч в год.

А давай посчитаем
7500кВт электричества,половина на ТН,значит ТН выдаст примерно те же 7500 кВт тепла
отопительный период 7 месяцев. 7500/7/30/24 = 1.5кВт - средние потери дома на отопление. Значит максимальные будут порядка 3 кВт.
3000/85 м.кв. = 35 Вт/м
По советским нормам было 100. Сейчас в районе 50.
При условии,что в доме проживают не постоянно, и в моменты отсутствия людей снижается температура воздуха - цифра вполне реальная, просто нормальный дом, соответствующий современным СНиПам

[^]

~~exoricst~~

27.02.2018 - 00:19

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940

Цитата (leshiy76 @ 27.02.2018 - 00:15)

Цитата (nawTeT @ 27.02.2018 - 00:04)

Цитата (leshiy76 @ 27.02.2018 - 00:00)

Э батенька если у вас только за счет сжатия газа, зачем вам радиатор на улице? Под кровать поставьте.

[^]

axti

27.02.2018 - 00:19

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 664

Цитата (Realist007 @ 26.02.2018 - 23:57)

Цитата (axti @ 26.02.2018 - 23:30)

Цитата (Murchello @ 26.02.2018 - 23:19)

Хрень чистейшая. Не буду выкладывать длинные и скучные расчеты, скажу только что с воздушным обменом кондиционер способен что-то согреть при температуре не ниже -5, при этом учтите, что он время от времени будет обмерзать и нужно будет включать (или будет включаться автоматически) режим оттайки. Откуда при этом будет браться тепло? Правильно, из дома.

При реально низких температурах необходимы другие источники - большие водоемы, подземные источники с большим объемом, или проточные, геотермальные и т.к. Все это ппц как затратно и требует согласования с госорганами (например, если тяните тепло из горизонта с питьевой водой).

Так что все это хорошо не для нас. А там где от зимы одно название...

Блин, а как же я год топился двумя такими сплитами? И температура до -25 падала, что для Краснодарского края очень холодно!
В 14-15 году в месяц на искричество уходило 4000-4500 руб. Отапливал 85 кв. м.
Сосед топится электричеством, ТЭНом греет воду. Тысяч 10-12 в месяц выходит.
Другие котел электрический повесили. На схожую с моей площадь у них уходило 8000-8500 в месяц.
Нормально работает сплит на обогрев.
Газ, конечно, удобней. Только новые котлы тоже от электричества зависят. На случай долгого отключения без генератора никак. А ленинградку сейчас мало кто делает.

Ты сравниваешь кондер с отоплением электричеством (тэнами) - а это самый дорогой вид отопления. Сравни с газом или дровами

Цитата

что для Краснодарского края очень холодно!
В 14-15 году в месяц на искричество уходило 4000-4500 руб. Отапливал 85 кв. м.

85 кв.м. это очень маленький дом. И это в Краснодарском крае.

Газа на тот момент не было. Провели через 1,5 года. Дрова у нас дорогие.
Делать отдельную котельную для дровяного котла, а потом под газ переделывать?
За газ сейчас выходит примерно 2500-3000.
Площадь дома указал жилую первого этажа. Второй тогда не топился.

[^]

ruslan3967

27.02.2018 - 00:19

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11724

Цитата

ТН как раз тема европейская.

Если ТН тема европейская то что же они соломой топятся в больших сельхозконторах?
Закопали бы ТН по кругу и халява?
Наверное потому что бабки считают?

[^]

Шурилла

27.02.2018 - 00:19

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.01.17
Сообщений: 2863

Цитата (dbezz @ 27.02.2018 - 00:04)

Цитата (Chasoff @ 26.02.2018 - 23:48)

ruslan3967
Печь всё же не годится для комфортной постоянной жизни. Разве что как резервный источник отопления, тот же камин. А ежедневно таскать дрова или пеллеты, быть привязанным к этой печи, а в случае с пеллетами к тому же электричеству. Автономности опять таки нет. Только из соображений дешевизны. К тому же сегодня невозможно найти кирпич, который прослужит 20 лет, у многих через год-два трещинами уже идёт.

Да блин не надо кирпичную печь делать когда есть стальные топки уже давно. Кирпичная печь это действительно анахронизм для постоянного использования в режиме "осень-весна". Сочувствую людям, которым так приходится отапливаться. Даже в таком режиме её ресурс достаточно ограничен. А если раз в неделю протапливать через два- три года развалится.

Есть современные печи с шамотным ядром и утеплением. Такая штука из 1000 кирпичей весит почти 4 тонны и отлично держит тепло.
Есть очень продвинутые конструкции - колпаковые и их вариации.
Если ещё качественные напольные покрытия, не как в старых деревенских домах, то уровень комфорта сравним с квартирой. Зря Вы так. Печи не пережиток. Они развиваются. Печь при правильной топке служит десятилетиями.
( Не, бывают варианты, когда компания, подбухнув, приезжает в загородный промороженный дом и начинает топить печь сутками напролёт - то да, печь развалится как Вы и сказали.)

[^]

~~AntonioKiev~~	27.02.2018 - 00:20 [ показать ] 2
Статус: Offline Киевлянин Регистрация: 22.12.17 Сообщений: 14542	Судя по фоткам - у автора текста стоит Мицубиси Зубадан, нормальная тема. В Украине сейчас очень много народа ставит тепловые насосы - нормально работают в местном климате и воздушные и грунтовые, тем более что у нас государство и ЕБРР компенсирует до 35% (до 3000 евро) стоимости за установку теплового насоса.
	[^]

bolych

27.02.2018 - 00:22

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.07.11
Сообщений: 2471

Цитата (leshiy76 @ 27.02.2018 - 00:15)

Цитата (nawTeT @ 27.02.2018 - 00:04)

Цитата (leshiy76 @ 27.02.2018 - 00:00)

Осспадя, у тебя на улице стоит испаритель, хладагент внутри которого имеет температуру -50 градусов, на улице при этом -15, соответственно хладагент за счёт нахождения в более высокой, но при этом отрицательной температуре нагревается до тех же пусть -25. То есть он получает некое количество тепла.
И да, отрицательная температура в нашем случае по шкале Цельсия, по Кельвину - очень даже положительная.

[^]

ruslan3967

27.02.2018 - 00:22

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11724

Цитата (Lagranzh @ 27.02.2018 - 01:15)

Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 23:41)

Цитата

Можно на такие печки посмотреть?Характеристики узнать.

http://tver.stroyportal.ru/catalog/section...icha-684937805/

50000 руб.
80-100 метров по отоплению она вытянет если норм утепление.
Плюс хавчик в топке можно готовить.

Это сообщение отредактировал ruslan3967 - 27.02.2018 - 00:23

Как обогреть дом с помощью кондиционера: 5 лет эксплуатации

[^]

Lagranzh

27.02.2018 - 00:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 3933

Цитата (Frenger @ 27.02.2018 - 00:07)

Все это хорошо только до тех пор, пока не считаешь стоимость оборудования. И когда других возможностей нет.
Когда есть газ, ТН даром не нужен. Ясно, что отапливать при помощи ТН дешевле, чем чисто электричеством. Но дороже, чем газом.
И у каждого свои недостатки.

У воздушного - низкий КПД при низких температурах. и быстрое осушение воздуха, из-за чего надо либо постоянно проветривать, теряя много тепла, либо ставить систему вентиляции с рекуперацией - тоже дорого, если приличная по характеристикам и производителю.

У грунтового с горизонатльным контуром - вывод нескольких соток земли (примерно по сотке на 25 кв.м. отапливаемой площади дома) из использования, т.к. надо вернуть летом тепло в землю. И цена земляных работ немалая. В принципе, можно надеться на восполнение тепла дождевой водой, и засадить картохой участок, но фиг его знает, как за несколько лет оно себя проявит, если не давать солнцу нормально прогревать землю..

У грунтового с вертикальным контуром вроде минусов нет кроме начальных вложений в оборудование и буровые работы. Срок окупаемости от 10 лет примерно. Если к вам в ближайшие 10 лет газ не планируют вести, тогда смысл есть его сооружать. Иначе - вряд ли.

Все, кто кивает на заграницу, не забывайте говорить, что там дотации и льготы предусмотрены огромные для тех, кто пользуется подобными технологиями, т.к. это часть государственной политики. У нас вроде нет такого, так что все затраты полностью на вас. Вот когда гос-во станет дотировать 90% стоимости оборудования, чтобы вложения окупались за год, тогда и я подумаю о тепловом насосе, и будет это однозначно глубинный, а никак не "кондиционер".

Солнце прогревает землю на такую глубину? Вы серьезно?
Солнце тут вообще не при чем.

[^]

~~NikolayLis~~

27.02.2018 - 00:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 2.02.18
Сообщений: 6161

Цитата (Chasoff @ 26.02.2018 - 23:48)

у меня дома печки.. две.. это супер офигенная вещь.,
и в такой дом как у автора статьи, печка бы мне помешала, бо если отрубят свет- придёт ему карачун, правда у автора бзик по поводу печек, и всяких там углекислых и угарных газов

вот, печь и котик в конце :) правда не за 50 000 и пара ошибок есть, ну так вот.. но работает отлично.

Это сообщение отредактировал NikolayLis - 27.02.2018 - 00:27

[^]

~~exoricst~~

27.02.2018 - 00:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940

Цитата (hcetih @ 27.02.2018 - 00:18)

Это только на отопление? А автор пишет всего в год!
У меня всего в год столько выходит без отопления. При довольно скромных современных расходах.

Теперь бы хотелось взглянуть на тот дом который вы сможете отопить 1,5 квт. Хоть и с тепловыми насосами. Ну если только на широте Сочи.

[^]

hcetih

27.02.2018 - 00:23

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 860

Цитата (Шурилла @ 27.02.2018 - 00:19)

Цитата (dbezz @ 27.02.2018 - 00:04)

Цитата (Chasoff @ 26.02.2018 - 23:48)

Эту печь все еще центр дома надо ставить?

[^]

RRFFAA	27.02.2018 - 00:24 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 2.03.15 Сообщений: 2656	Странное какое то впечатление от поста С одной стороны это не очень то и дом, а скорее большая бытовка. Я как то ДОм себе иначе вижу С другой сторону автор пишет, что отапливает весь "дом" одним кондиционером, а потом мимоходом проваривается, что у него все полы отапливаемые. А это уже далеко не один кондиционер, если все полы отапливаемые то? При отапливаемых полах и таких размерах "бытовки" можно и вообще кондиционер не включать на нагрев то? :)
	[^]

leshiy76

27.02.2018 - 00:24

-3

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 20.06.16
Сообщений: 123

Цитата (exoricst @ 27.02.2018 - 00:19)

Цитата (leshiy76 @ 27.02.2018 - 00:15)

Цитата (nawTeT @ 27.02.2018 - 00:04)

Цитата (leshiy76 @ 27.02.2018 - 00:00)

Э батенька если у вас только за счет сжатия газа, зачем вам радиатор на улице? Под кровать поставьте.

А вы его до бесконечности сжимать собираетесь, или у вас за окном цистерна с фреоном этак на 1 мегалитр, а под кроватью вторая стоит, такая же.
А летом вы их местами менять?

[^]

~~Iakov13~~

27.02.2018 - 00:25

-1

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 10.09.16
Сообщений: 56

Цитата (AntonioKiev @ 27.02.2018 - 00:20)

Судя по фоткам - у автора текста стоит Мицубиси Зубадан, нормальная тема.
В Украине сейчас очень много народа ставит тепловые насосы - нормально работают в местном климате и воздушные и грунтовые, тем более что у нас государство и ЕБРР компенсирует до 35% (до 3000 евро) стоимости за установку теплового насоса.

Это Шкода Октавия Скаут!

[^]

Lagranzh

27.02.2018 - 00:25

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 3933

Цитата (ruslan3967 @ 27.02.2018 - 00:18)

Цитата

700-900к

Сейчас возможно. Тогда было раза в два дешевле. но Висман и не самая дешевая фирма.

[^]

bolych

27.02.2018 - 00:26

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.07.11
Сообщений: 2471

Цитата (exoricst @ 27.02.2018 - 00:23)

Цитата (hcetih @ 27.02.2018 - 00:18)

Там было написано именно про 7500 в год только на отопление.

Перечитал, 7500 всего. На отопление примерно половина.
В принципе, если считать, что дом утеплён и климат умеренный, вполне реально.

Это сообщение отредактировал bolych - 27.02.2018 - 00:28

[^]

~~exoricst~~

27.02.2018 - 00:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940

Цитата

У грунтового с горизонатльным контуром - вывод нескольких соток земли (примерно по сотке на 25 кв.м. отапливаемой площади дома) из использования, т.к. надо вернуть летом тепло в землю. И цена земляных работ немалая. В принципе, можно надеться на восполнение тепла дождевой водой, и засадить картохой участок, но фиг его знает, как за несколько лет оно себя проявит, если не давать солнцу нормально прогревать землю..

У грунтового с вертикальным контуром вроде минусов нет кроме начальных вложений в оборудование и буровые работы. Срок окупаемости от 10 лет примерно. Если к вам в ближайшие 10 лет газ не планируют вести, тогда смысл есть его сооружать. Иначе - вряд ли.

У вертикальных думаю то же что и у горизонтальных. Холод накапливается в грунте. Только не за год а скажем за 10 лет. Посадка растений с большими корнями, например деревьями не рекомендована.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 142209
0 Пользователей: