Как обогреть дом с помощью кондиционера: 5 лет эксплуатации

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (35) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
XDIMX
26.02.2018 - 23:44
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 658
Что то странное с этими ТН...
Т.е. если я для внешнего блока сооружу короб, который будет часть теплого воздуха вырабатываемого кондеем (там же в 8 раз больше "вылетает") подмешивать в себя, то что произойдет? Он в разнос нах пойдет, как старый дизель?
 
[^]
NikolayLis
26.02.2018 - 23:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.18
Сообщений: 6161
дом интересный, опыт автора- офигенный, но крышу имхо надо было классическую делать, а на ней со временем мансарду, или просто хоз чердак, этож огромная площадь пропадает.
 
[^]
pikus
26.02.2018 - 23:46
2
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 114
Цитата (DrunkMard @ 26.02.2018 - 21:28)
В баянах искать не буду, но видел уже подобный пост с таким же домом(сарай с плоской крышей). Вывод: всё получается только в исключительных случаях. В остальном - ерунда.

Согласен, была такая тема и именно с таким же домом и таким же способом обогрева. Такие же схемы и такая же подача информации. Похоже на рекламу!
 
[^]
satis131
26.02.2018 - 23:47
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.05.16
Сообщений: 322
Цитата (Boris62 @ 26.02.2018 - 21:25)
На бытовку похоже,а не на дом.
При низких температура кондеи использовать нельзя-читай инструкцию.

Дурачек ты!
Кондеры разные бывают!
Я спецом хитачи покупал, что бы работал при Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. 11
 
[^]
bolych
26.02.2018 - 23:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.11
Сообщений: 2471
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:44)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:40)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:39)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:33)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:28)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:23)
Цитата (pikantniy @ 26.02.2018 - 22:59)
Знатоки ответьте - это пистешь?

Это не пестешь. Это обычный тепловой насос, физика и ничего больше. Для малого дома может и пойдет, но топить квадратов 150-200 разоришься, да и нужно будет несколько таких (1квт.ч на 10кв.м.). Хз реальный КПД, 200-300% есть думаецо.

Поздравляю с изобретением вечного двигателя второго рода.

А что Вам дурачкам объяснять, что такое КПД теплового насоса.
Это физика. Иди в школу.

Это блять коэффициент преобразования, сам пиздуй.

Он же КПД теплового насоса, дурачек.

Это всего-лишь жаргон.
"КПД солнечной батареи" назову тогда термин - кстати, овербесконечность процентов. Ну а хули, ты ж к ней энергии ровно 0% подводишь. А взамен блять сплошной профит.

Ещё один образчик... КПД это коэффициент преобразования полученной (затраченной) энергии в полезную. По панелям КПД считается исходя из полученной и преобразованной солнечной энергии. Если ты неграмотен, читай и учись, не нужно бегать и кричать : я-дурак.
 
[^]
Chasoff
26.02.2018 - 23:48
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 723
ruslan3967
Печь всё же не годится для комфортной постоянной жизни. Разве что как резервный источник отопления, тот же камин. А ежедневно таскать дрова или пеллеты, быть привязанным к этой печи, а в случае с пеллетами к тому же электричеству. Автономности опять таки нет. Только из соображений дешевизны. К тому же сегодня невозможно найти кирпич, который прослужит 20 лет, у многих через год-два трещинами уже идёт.

Это сообщение отредактировал Chasoff - 26.02.2018 - 23:48
 
[^]
iurok
26.02.2018 - 23:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.16
Сообщений: 1894
Цитата (XDIMX @ 26.02.2018 - 23:44)
Что то странное с этими ТН...
Т.е. если я для внешнего блока сооружу короб, который будет часть теплого воздуха вырабатываемого кондеем (там же в 8 раз больше "вылетает") подмешивать в себя, то что произойдет? Он в разнос нах пойдет, как старый дизель?

Все хорошо, только воздух выбрасывается холодный.
Еще раз
Внешний и внутренний блок работают в противофазе. Из одного идет холодный воздух, из другого теплый. При смене режимов- направление меняется
 
[^]
ruslan3967
26.02.2018 - 23:49
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11724
Цитата (Lagranzh @ 27.02.2018 - 00:44)
Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 22:42)
Цитата (виктор93 @ 26.02.2018 - 22:50)
Цитата (RaulDuc @ 26.02.2018 - 21:47)
По личному опыту могу сказать,что самое дешевое это дрова,но это очень неудобно,особенно если не постоянно проживать.Лучше газа ничего нет,дешево,очень удобно.

Дрова где берете? Тырите в лесу , или покупаете? У нас на Кубани, просто за сбор сушняка в лесопосадке сроки дают.

На Кубани валом подсолнечника.
Пеллеты вроде из него уже делают, он с маслом, горит супер.
Да и кизяк никто не отменял gigi.gif

В России везде подсолнечник с кизяком есть. Просто на обочинах валяется, не знаем куда девать.

Европа норм соломой отапливается.
Это в РФ бабла у всех валом на ТН и прочие ништяки.

 
[^]
Ungydrid
26.02.2018 - 23:49
0
Статус: Offline


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 16125
Кстати, раз у всех уже есть. Как насчет стирлингов?
 
[^]
Lagranzh
26.02.2018 - 23:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 3933
Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 23:05)
Цитата (zmurik @ 27.02.2018 - 00:03)
поставил воздух-вода в новый дом 145квадратов
половое отопление и пару батарей на втором этаже
доволен как слон
не надо ебаться с дровами или подобным
газа нет и не будет
обошлось в 5,5к евро под ключ

Удобно.
Но 380000 руб не у всех есть первоначально...

В МО столько будет стоить газ, при условии что он есть в вашем населенном пункте. Хотя труба может быть, но подключится вам не дадут.
 
[^]
RaulDuc
26.02.2018 - 23:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8534
Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 22:55)
Цитата (RaulDuc @ 26.02.2018 - 23:48)
Цитата
Штатный бензогенератор бачок имеет на 3-4 часа.
На работу ходить не надо, только топливо подливать.
Условная автономность.

У меня генератора хватает часов на 5-6,при этом всем членам семьи приходит смс,за это время до дома можно доехать.

А рабочий день 8 часов + дорога.
Я выбираю ЕЦ без генератора или печку.
У меня шурин за отопительный сезон тратит на дрова 15к. Дом 150 метров при наличии печки. Меня такой расклад устраивает.
Будет бабло - будет пеллетник со спутниковым управлением и пр.

Добраться до дома особых проблем нет.Дрова идут на баню,поддерживать там постоянный плюс смысла нет,дом другое дело,да и с газом меньше мороки,подключил и всё.
Цитата
У нас есть населенные пункты, даже в МО, где газа не будет никогда. Ибо население не большое. Газгольдер на первый взгляд штука хорошая, но сжиженный газ тоже штука не дешевая.

Это скорее уже вариант с "летним" домом,при таком раскладе печь и дрова.Газгольдер дорого выходит.

Это сообщение отредактировал RaulDuc - 26.02.2018 - 23:54
 
[^]
Lagranzh
26.02.2018 - 23:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 3933
Цитата (lastnatural @ 26.02.2018 - 23:10)
Если только на такой обогрев рассчитывать, надо резервный иметь: а то в случае поломки не предназначенного для обогрева девайса, можно проморозить всё к хуям!

Как с любой системой отопления.
 
[^]
bf1648
26.02.2018 - 23:51
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.05.11
Сообщений: 2747
Цитата (iurok @ 26.02.2018 - 23:48)
Цитата (XDIMX @ 26.02.2018 - 23:44)
Что то странное с этими ТН...
Т.е. если я для внешнего блока сооружу короб, который будет часть теплого воздуха вырабатываемого кондеем (там же в 8 раз больше "вылетает") подмешивать в себя, то что произойдет? Он в разнос нах пойдет, как старый дизель?

Все хорошо, только воздух выбрасывается холодный.
Еще раз
Внешний и внутренний блок работают в противофазе. Из одного идет холодный воздух, из другого теплый. При смене режимов- направление меняется

Кстати, если вывести выхлоп вентиляции дома к внешнему блоку ТН, то вполне себе реально немного увеличить COP. Ну, если репекуратора конечно нет...

Это сообщение отредактировал bf1648 - 26.02.2018 - 23:52
 
[^]
ruslan3967
26.02.2018 - 23:51
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11724
Цитата (Chasoff @ 27.02.2018 - 00:48)
ruslan3967
Печь всё же не годится для комфортной постоянной жизни. Разве что как резервный источник отопления, тот же камин. А ежедневно таскать дрова или пеллеты, быть привязанным к этой печи, а в случае с пеллетами к тому же электричеству. Автономности опять таки нет. Только из соображений дешевизны. К тому же сегодня невозможно найти кирпич, который прослужит 20 лет, у многих через год-два трещинами уже идёт.

Для комфортной и постоянной жизни у нас может быть вся страна не годится gigi.gif
Я говорю про недорогой энергоэффективный вариант.
Когда нет бабла на:
газовую магистраль (300-800к)
ТН (400-800к)
Пеллетный котёл с обвязкой и бункером на всю зиму (200-400к)

а есть бабло на печку 100к или своими руками 30-50к
 
[^]
Ungydrid
26.02.2018 - 23:51
-5
Статус: Offline


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 16125
Цитата (bolych @ 26.02.2018 - 23:48)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:44)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:40)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:39)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:33)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:28)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:23)
Цитата (pikantniy @ 26.02.2018 - 22:59)
Знатоки ответьте - это пистешь?

Это не пестешь. Это обычный тепловой насос, физика и ничего больше. Для малого дома может и пойдет, но топить квадратов 150-200 разоришься, да и нужно будет несколько таких (1квт.ч на 10кв.м.). Хз реальный КПД, 200-300% есть думаецо.

Поздравляю с изобретением вечного двигателя второго рода.

А что Вам дурачкам объяснять, что такое КПД теплового насоса.
Это физика. Иди в школу.

Это блять коэффициент преобразования, сам пиздуй.

Он же КПД теплового насоса, дурачек.

Это всего-лишь жаргон.
"КПД солнечной батареи" назову тогда термин - кстати, овербесконечность процентов. Ну а хули, ты ж к ней энергии ровно 0% подводишь. А взамен блять сплошной профит.

Ещё один образчик... КПД это коэффициент преобразования полученной (затраченной) энергии в полезную. По панелям КПД считается исходя из полученной и преобразованной солнечной энергии. Если ты неграмотен, читай и учись, не нужно бегать и кричать : я-дурак.

Гм. Ну дык и ты, дурачок, в своем ТН энергию снаружи получил (не? положи "загрузку" в термос - и поработай). Как и в солнечной батарее. В чем разница, алло? Вот давай, что ты там насчет "полученной и преобразованной"? Можешь кстати не бегать.

Это сообщение отредактировал Ungydrid - 26.02.2018 - 23:55
 
[^]
ruslan3967
26.02.2018 - 23:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 11724
Цитата (Lagranzh @ 27.02.2018 - 00:49)
Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 23:05)
Цитата (zmurik @ 27.02.2018 - 00:03)
поставил воздух-вода в новый дом 145квадратов
половое отопление и пару батарей на втором этаже
доволен как слон
не надо ебаться с дровами или подобным
газа нет и не будет
обошлось в 5,5к евро под ключ

Удобно.
Но 380000 руб не у всех есть первоначально...

В МО столько будет стоить газ, при условии что он есть в вашем населенном пункте. Хотя труба может быть, но подключится вам не дадут.

Сколько в МО знаю людей газ обошелся 500-700к
Я их маму дом труба шатал, лучше дрова потаскаю.
Устану и будет бабло - поставлю ТН.
 
[^]
вотоня
26.02.2018 - 23:53
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.01.17
Сообщений: 135
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:49)
Кстати, раз у всех уже есть. Как насчет стирлингов?

в питере во многих коттеджах используют кондеи для обогрева
 
[^]
nawTeT
26.02.2018 - 23:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 4453
Ничего удивительного в высоком КПД нет, по сути, греет вас уличный воздух, а расход электричества лишь потери. Т.е. задача кондея сделать воздух на улице холоднее, чем он есть, скажем там -20, а он делает охладитель -25. Чтобы это компенсировать, охладитель внутри помещения нагревается. На кондеях пишут не использовать при минусах, потому что, как я понимаю, обычный кондей не может до таких температур охлаждать теплоноситель/охладитель. Не знал, что такое в принципе возможно, если честно) А фреон же вроде запрещён, не?
 
[^]
Chasoff
26.02.2018 - 23:54
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 723
ruslan3967
ТС всё же позиционирует свой дом как помещение для постоянного проживания и рассматривать печь как аналог ТН, как мне кажется, не совсем уместно. ИМХО, конечно.
 
[^]
bolych
26.02.2018 - 23:56
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.11
Сообщений: 2471
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:51)
Цитата (bolych @ 26.02.2018 - 23:48)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:44)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:40)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:39)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:33)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:28)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:23)
Цитата (pikantniy @ 26.02.2018 - 22:59)
Знатоки ответьте - это пистешь?

Это не пестешь. Это обычный тепловой насос, физика и ничего больше. Для малого дома может и пойдет, но топить квадратов 150-200 разоришься, да и нужно будет несколько таких (1квт.ч на 10кв.м.). Хз реальный КПД, 200-300% есть думаецо.

Поздравляю с изобретением вечного двигателя второго рода.

А что Вам дурачкам объяснять, что такое КПД теплового насоса.
Это физика. Иди в школу.

Это блять коэффициент преобразования, сам пиздуй.

Он же КПД теплового насоса, дурачек.

Это всего-лишь жаргон.
"КПД солнечной батареи" назову тогда термин - кстати, овербесконечность процентов. Ну а хули, ты ж к ней энергии ровно 0% подводишь. А взамен блять сплошной профит.

Ещё один образчик... КПД это коэффициент преобразования полученной (затраченной) энергии в полезную. По панелям КПД считается исходя из полученной и преобразованной солнечной энергии. Если ты неграмотен, читай и учись, не нужно бегать и кричать : я-дурак.

Гм. Ну дык и ты, дурачок, в своем ТН энергию снаружи получил (не? положи "загрузку" в термос - и поработай). Как и в солнечной батарее. В чем разница, алло?

Еще раз - идём читать физику за 6-7 класс, если не помогает - нанимаем репетитора. Если и это не помогает - идём к папке, получаем ремня и возвращаемся к пункту 1.
 
[^]
RaulDuc
26.02.2018 - 23:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8534
Цитата
В МО столько будет стоить газ, при условии что он есть в вашем населенном пункте. Хотя труба может быть, но подключится вам не дадут.

400 средняя цена в МО сейчас.
 
[^]
Realist007
26.02.2018 - 23:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.15
Сообщений: 5538
Цитата (axti @ 26.02.2018 - 23:30)
Цитата (Murchello @ 26.02.2018 - 23:19)
Хрень чистейшая. Не буду выкладывать длинные и скучные расчеты, скажу только что с воздушным обменом кондиционер способен что-то согреть при температуре не ниже -5, при этом учтите, что он время от времени будет обмерзать и нужно будет включать (или будет включаться автоматически) режим оттайки. Откуда при этом будет браться тепло? Правильно, из дома.

При реально низких температурах необходимы другие источники - большие водоемы, подземные источники с большим объемом, или проточные, геотермальные и т.к. Все это ппц как затратно и требует согласования с госорганами (например, если тяните тепло из горизонта с питьевой водой).

Так что все это хорошо не для нас. А там  где от зимы одно название...

Блин, а как же я год топился двумя такими сплитами? И температура до -25 падала, что для Краснодарского края очень холодно!
В 14-15 году в месяц на искричество уходило 4000-4500 руб. Отапливал 85 кв. м.
Сосед топится электричеством, ТЭНом греет воду. Тысяч 10-12 в месяц выходит.
Другие котел электрический повесили. На схожую с моей площадь у них уходило 8000-8500 в месяц.
Нормально работает сплит на обогрев.
Газ, конечно, удобней. Только новые котлы тоже от электричества зависят. На случай долгого отключения без генератора никак. А ленинградку сейчас мало кто делает.

Ты сравниваешь кондер с отоплением электричеством (тэнами) - а это самый дорогой вид отопления. Сравни с газом или дровами

Цитата
что для Краснодарского края очень холодно!
В 14-15 году в месяц на искричество уходило 4000-4500 руб. Отапливал 85 кв. м.


85 кв.м. это очень маленький дом. И это в Краснодарском крае.
 
[^]
dbezz
26.02.2018 - 23:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 5385
Цитата (ruslan3967 @ 26.02.2018 - 23:41)
Цитата
Современная печь с аккумулятором тепла и системой воздуховодов обогревает весь дом быстро и эффективно, вы просто не в курсе. Хотя стоит тоже недёшево, но до ТН далеко конечно. Пожароопасность сведена к минимуму конструкцией дымохода и использованием теплоизолирующего короба. Воздух для горения забирает с улицы по воздуховоду. И даёт настоящую автономность. Конечно нельзя рассматривать как основной способ отопления, но как резервный источник идеальна. Ни электричества не нужно, ни газа.


Ну если у тебя есть выбор печь за 100к нормальная или тепловой насос за 400к то что ты выберешь?
При условии что печь нормально обогревает небольшой дом, энергонезависима, надёжна, экономична, не требует ремонта лет 30.

Выбор очевиден.
 
[^]
iurok
26.02.2018 - 23:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.16
Сообщений: 1894
Цитата (bf1648 @ 26.02.2018 - 23:51)
Цитата (iurok @ 26.02.2018 - 23:48)
Цитата (XDIMX @ 26.02.2018 - 23:44)
Что то странное с этими ТН...
Т.е. если я для внешнего блока сооружу короб, который будет часть теплого воздуха вырабатываемого кондеем (там же в 8 раз больше "вылетает") подмешивать в себя, то что произойдет? Он в разнос нах пойдет, как старый дизель?

Все хорошо, только воздух выбрасывается холодный.
Еще раз
Внешний и внутренний блок работают в противофазе. Из одного идет холодный воздух, из другого теплый. При смене режимов- направление меняется

Кстати, если вывести выхлоп вентиляции дома к внешнему блоку ТН, то вполне себе реально немного увеличить COP. Ну, если репекуратора конечно нет...

Идея супер. Только внешний блок обычной 9ки на 25 метров прокачивает через себя около 1000 м2/ воздуха в час. А для вентиляции такой комнаты нужно всего 100м2 /час . Где взять еще 900 кубов?
 
[^]
Ungydrid
26.02.2018 - 23:59
-3
Статус: Offline


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 16125
Цитата (bolych @ 26.02.2018 - 23:56)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:51)
Цитата (bolych @ 26.02.2018 - 23:48)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:44)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:40)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:39)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:33)
Цитата (Ungydrid @ 26.02.2018 - 23:28)
Цитата (bakiv @ 26.02.2018 - 23:23)
Цитата (pikantniy @ 26.02.2018 - 22:59)
Знатоки ответьте - это пистешь?

Это не пестешь. Это обычный тепловой насос, физика и ничего больше. Для малого дома может и пойдет, но топить квадратов 150-200 разоришься, да и нужно будет несколько таких (1квт.ч на 10кв.м.). Хз реальный КПД, 200-300% есть думаецо.

Поздравляю с изобретением вечного двигателя второго рода.

А что Вам дурачкам объяснять, что такое КПД теплового насоса.
Это физика. Иди в школу.

Это блять коэффициент преобразования, сам пиздуй.

Он же КПД теплового насоса, дурачек.

Это всего-лишь жаргон.
"КПД солнечной батареи" назову тогда термин - кстати, овербесконечность процентов. Ну а хули, ты ж к ней энергии ровно 0% подводишь. А взамен блять сплошной профит.

Ещё один образчик... КПД это коэффициент преобразования полученной (затраченной) энергии в полезную. По панелям КПД считается исходя из полученной и преобразованной солнечной энергии. Если ты неграмотен, читай и учись, не нужно бегать и кричать : я-дурак.

Гм. Ну дык и ты, дурачок, в своем ТН энергию снаружи получил (не? положи "загрузку" в термос - и поработай). Как и в солнечной батарее. В чем разница, алло?

Еще раз - идём читать физику за 6-7 класс, если не помогает - нанимаем репетитора. Если и это не помогает - идём к папке, получаем ремня и возвращаемся к пункту 1.

Ты, батенька, на вопрос таки ответь, чем слюни брызгать. Итак, почему КПД ТН может быть выше 1, а КПД СБ - нет. Исходя из твоего собственного "считается исходя из полученной и преобразованной". Вот в этот раз без папки попробуй.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 142186
0 Пользователей:
Страницы: (35) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх