Клуб говорунов

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (59) « Первая ... 39 40 [41] 42 43 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
МашруМ
1.09.2025 - 22:33
2
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 15552
Цитата (Horizen8 @ 1.09.2025 - 22:29)
Цитата (АПЧеркасов @ 1.09.2025 - 21:32)
Цитата (МашруМ @ 1.09.2025 - 21:16)
И думаю, что сведений меньше не от того, что меньше жертвоприношений, а от того, что меньше источников.

Я думаю, что могло даже и быть меньше жертвоприношений. По той причине, что наше язычество даже не успело толком сформироваться.

Достаточно сравнить развитые мифологии Древнего Египта, Шумера, Эллады, Индии, кельтские и скандинавские и кастрированную восточнославянскую версию. Причём, даже то, что возникло, во многом заимствовано — у тех же кельтов, скандинавов, персов. Но и эти заимствования не позволили выйти на уровень, когда боги не просто являются олицетворением природных сил, но и обретают антропоморфные черты, а вместе с ними —семьи, интриги, войны. Кто-нибудь видел хоть одно достоверное древнее изображение Перуна? Я уж не говорю про Хорса какого-нибудь.

Типичный бог восточных славян — это вкопанный в землю столб с вырезанным на нём лицом. Можно ли представить описание начала христианства в Греции фразой — и сбрасывали в море кумиров? Греческие боги — это не идолы, они обросли глубокой философией, семейными связями, и не только друг с другом, но и с людьми. Там низшая мифология непосредственно связана с высшей. Невозможно и в отношении индусских богов услышать что-то подобное.

А вот Крещение Руси ассоциируется именно со сбрасыванием идолов в реку — и не только в Киеве, но и в Смоленске, и в Новгороде. Повалили столбы и «корневая» религия, как массовое явление, закончилась, хотя волхвы, конечно, ещё пару десятилетий побузили.

Да нормально оно сформировалось.
На уровне пантеона Ригведы.

И - заимствований нет.
Вся индоевропейская политеистической мифология - греческая, индоармийская, ирано-арийская, славянская, римская, кельтская, германская и скандинавская - имеет один и тот же исток - пра-индоевропейский.
Вплоть до того, что существовали версии одного и того же пра-индоевропейского обряда и у индо-ариев, и у древних ирландцев (хотя, казалось, бы их разделяла неимоверная географическая и изрядная временная дистанции).

Кстати, изображений богов индоарийских Вед - тоже нет. Даже на уровне идолов.

"Индусские боги" - это уже поздняя трансформация пантеона Вед, в условиях городской цивилизации, по сути.

я даже опасаюсь тебе оппонировать.
 
[^]
МашруМ
1.09.2025 - 22:34
3
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 15552
Умачка
ответь, пожалуйста, как же всё-таки правильно - отхлебнуть коньяку или же коньяка?
Или правильнее пригубить?
 
[^]
АПЧеркасов
1.09.2025 - 22:35
1
Статус: Offline


Новенький

Регистрация: 6.04.24
Сообщений: 2191
Цитата
изображений богов индоарийских Вед

Да ладно. навскидку — Индра, Варуна, Шачи.
Цитата
Да нормально оно сформировалось.
На уровне пантеона Ригведы.

Нет.
Цитата
И - заимствований нет.

Иранская мифология называется одним из главных источников наряду со скандинавской. Другое дело, что именно не сформировались, не успели.
 
[^]
АПЧеркасов
1.09.2025 - 22:37
1
Статус: Offline


Новенький

Регистрация: 6.04.24
Сообщений: 2191
Цитата
Вся индоевропейская политеистической мифология - греческая, индоармийская, ирано-арийская, славянская, римская, кельтская, германская и скандинавская - имеет один и тот же исток - пра-индоевропейский

Но это же не мешало им формироваться с разницей в тысячелетия?
 
[^]
МашруМ
1.09.2025 - 22:37
2
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 15552
Цитата (Астрояр @ 1.09.2025 - 22:30)
Принимать полностью на веру записи противоборствующей стороны, не фильтруя контекст, – это высший подход к изучению истории.
Правильно делали, что сажали на пики тех, кто пришёл насаждать чуждую идеологию.

И можно как угодно выкручиваться, но перфомансы инквизиции это своё воплощение корневой тяги к человеческим жертвоприношениям.
20-й век – своя жатва.
Сейчас – рай.

нуу...
Ты тут неправ.
 
[^]
Ятаган
1.09.2025 - 22:39
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 10154
Цитата (МашруМ @ 1.09.2025 - 22:14)
Цитата (АПЧеркасов @ 1.09.2025 - 21:52)
Цитата
на литбесе

Это не про конкурсы, а просто про человека.
На литбесе рулит бешеный бандеровец, я с ним как-то раз пообщался в личке, мне хватило.

ну то тоже такое.

Он может быть бандеровцем, адептом плоской Земли, мормоном, веганом, фанатом Ильина или любить окрошку на кефире.

Это же не так важно в контексте? Или?

Другое дело, если он банит веганов на своем сайте. Или сторонников БЛМ. Либералов.

Но банит, сска.

Вот этот именно банит.

Там осталось три с половиной калеки. А два года назад на совместный баттл они написали в два раза больше, чем мы.

А на последнем баттле у них проголосовало 17 человек. Вот и все, что нужно знать об орге того ресурса.
 
[^]
АПЧеркасов
1.09.2025 - 22:42
2
Статус: Offline


Новенький

Регистрация: 6.04.24
Сообщений: 2191
Схожу посплю, а то завтра вставать рано.
Приятной всем беседы.
 
[^]
Horizen8
1.09.2025 - 22:43
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17943
Цитата (Астрояр @ 1.09.2025 - 22:10)
МашруМ
Цитата
те же викинги, ныне скандинавы, практиковали кровавого орла, и человеческие жертвы богам в виде тризны. Битвы, когда пленникам с побежденной стороны давали меч, подрезали сухожилия и выпускали в рубахах против доспешного противника. Жертва Одину, Перуну.

Надо различать крик Слава Перуну после победы и религиозный ритуал с принесением в жертву не коней, барашков, а людей.
Я не говорю, что предки с гнёздами на головах ходили и обнимались с каждым деревом.
Я говорю, что у нас не было какой-то особой ебанутости как у других в плане жестокости.

Упоминания человеческих жертвоприношений нет например в мифах родственного народа - Ригведе индо-ариев.

Обряд Пурушамедха, по описанию напоминающий человеческое жертвоприношение - описан в более поздних писаниях сложенных уже на территории Южной Азии, - в период сложившейся уже варновой системы, - сейчас считается скорее символическим, чем реальным жертвоприношением.
 
[^]
МашруМ
1.09.2025 - 22:44
3
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 15552
Цитата (Horizen8 @ 1.09.2025 - 22:29)
Вся индоевропейская политеистической мифология - греческая, индоариийская, ирано-арийская (до-зороастрического периода), славянская, римская, кельтская, германская и скандинавская - имеет один и тот же исток - пра-индоевропейский.

так и вся цивилизация прошла ногами весь путь из долины Ганга сначала к плодородному полумесяцу, а дальше к Маре Нострум.

Камрад, это беседа ради беседы, ради табачного дыма на веранде, прохлады бокала коньяка в руке (кстати, Коктебель 5 мне понравился больше, чем 7), возможности с умным видом сказать - А вот так было, а вот тут, коллега, вы ошибаетесь! - и выпустить клуб дыма так в потолок, загадочно прищурившись.
 
[^]
Horizen8
1.09.2025 - 22:47
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17943
Цитата (АПЧеркасов @ 1.09.2025 - 22:37)
Цитата
Вся индоевропейская политеистической мифология - греческая, индоармийская, ирано-арийская, славянская, римская, кельтская, германская и скандинавская - имеет один и тот же исток - пра-индоевропейский

Но это же не мешало им формироваться с разницей в тысячелетия?

Детали - да. Различаются. Как и степень детализации финальных версий. Но самые принципиальные моменты мифологий - крайне схожи, если не сказать - одинаковы.
Общая "грубая" схема и принцип деления "функций богов - принципиально, "генетически", сходны.
Как и определенный пласт мифов с их характерными парадигмами.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1.09.2025 - 23:36
 
[^]
Аурландс
1.09.2025 - 22:49
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.20
Сообщений: 4234
Цитата (Лоторо @ 1.09.2025 - 18:23)
Аурландс
Драааатути, категорически надеюсь пересечься на конкурсах. На всех :)

Завтра внимательно посмотрю, у меня как раз парочка сюжетов есть, что свербят)
 
[^]
Астрояр
1.09.2025 - 22:49
3
Статус: Offline




Регистрация: 2.04.21
Сообщений: 2909
Умачка
Цитата
Слушай, был пророк ветхозаветный. Ильяс его звали, в Израиле он жил. Родился он один раз, 2 августа. И, когда на Русь пришло христианство, народ решил, что, раз он родился второго августа, может, он типа Перуна молнии мечет. Ну что тут непонятного, блин? Мне кажется, ты троллишь уже)

Цитата
Нет, у пророка Ильи один день рождения. Просто есть другие святые с именем Илья

Умачка, похоже троллишь уже ты.
Мы не можем знать, когда родился чел около 3 тысяч лет назад.
У католиков он родился 16 февраля. А вот тысячу лет назад в православной ветви он почему-то дополнительно родился ещё и 2 августа. Аккурат во время Перунова дня.

Это сообщение отредактировал Астрояр - 1.09.2025 - 23:33
 
[^]
Horizen8
1.09.2025 - 22:50
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17943
Цитата (МашруМ @ 1.09.2025 - 22:44)
Цитата (Horizen8 @ 1.09.2025 - 22:29)
Вся индоевропейская политеистической мифология - греческая, индоариийская, ирано-арийская (до-зороастрического периода), славянская, римская, кельтская, германская и скандинавская - имеет один и тот же исток - пра-индоевропейский.

так и вся цивилизация прошла ногами весь путь из долины Ганга сначала к плодородному полумесяцу, а дальше к Маре Нострум.

Нет.
Ближневосточная мифологическая традиция - шумерская, египетская, еврейская и прочие родственные - иные. С иными корнями.

Я уже не говорю о китайской. Или же дальневосточной в целом. Ну, как минимум монгольской (тенгрианство). Хотя вот и культ японской богини солнца Аматэрасу, она же Правительница Небесных полей Такамагахара, одним из источников скорее всего имеет в себе тот же культ.
Культ Неба в основе, причем как принципа скорее.

А современная индусская мифология - синтетическая, результат синтеза трансформированных ведийских мифов с местными, дравидийских народов и мунда.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1.09.2025 - 22:54
 
[^]
МашруМ
1.09.2025 - 22:58
3
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 15552
Цитата (Horizen8 @ 1.09.2025 - 22:50)
Нет.
Ближневосточная мифологическая традиция - шумерская, египетская, еврейская и прочие родственные - иные. С иными корнями.

Я уже не говорю о китайской.

А современная индусская мифология - синтетическая, результат синтеза трансформированных ведийских мифов с местными, дравидийских народов и мунда.

Хорошо. Я могу ошибаться, как и всякий дилетант.

Более того, я уверен, что ошибаюсь, если Хорайзен мне говорит, что я ошибаюсь.

Но я не буду переживать по этому поводу, это не поднимет и не уронит мою самооценку, я просто плесну себе еще в бокал и пойду рефлексировать по поводу того, что так много надо сделать, а я сижу тут...
 
[^]
Horizen8
1.09.2025 - 22:58
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17943
Цитата (АПЧеркасов @ 1.09.2025 - 22:35)
Цитата
изображений богов индоарийских Вед

Да ладно. навскидку — Индра, Варуна, Шачи.
Цитата
Да нормально оно сформировалось.
На уровне пантеона Ригведы.

Нет.
Цитата
И - заимствований нет.

Иранская мифология называется одним из главных источников наряду со скандинавской. Другое дело, что именно не сформировались, не успели.

Нет изображений, относящихся к ведической эпохе.
Именно эти я имею ввиду. Все что есть - позднее, уже в "синтетический" период, после вступления на территорию современной Индии.

Насчёт Ригведы - дело в том, что она была а) записана и б) записана гораздо позже времени своего формирования. В отличие от славянских мифов.

К тому времени, когда славяне сформировались как очерченный этнос (или группа племен, отличных о окружающих их), у иранцев давно уже не было старого варианта мифологии, а сложился зороастризм.
Поэтому конечно никакого специфического иранского влияния на мифологию славян не было.

Кстати, вы читали Ригведу? Если бы не поздняя обработка, с наслоениями поверх (всяких Упанишад и прочих поздних комментариев), вряд ли бы на ней был такой флер "продвинутости".
К тому же - Ригведа тож не ранняя версия сказаний, в ней фактически зафиксирован (хоть и косвенно) период после расхождения индо-арийской и ирано-арийской групп племен, которые шли до того вместе. Причем, судя по "уликам" - расхождение сопровождалось если не открытыми столкновениями, но по меньшей мере возникшей тогда враждебностью.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1.09.2025 - 23:13
 
[^]
МашруМ
1.09.2025 - 23:02
3
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 15552
Цитата (МашруМ @ 1.09.2025 - 22:58)
Более того, я уверен, что ошибаюсь, если Хорайзен мне говорит, что я ошибаюсь.

и это перекладывание ответственности на других, разве не так?
 
[^]
Астрояр
1.09.2025 - 23:12
3
Статус: Offline




Регистрация: 2.04.21
Сообщений: 2909
Цитата (МашруМ @ 1.09.2025 - 21:12)
Астрояр
прекращай. Мы не хотим видеть тебя с никами Trava3, Trava7, ... Trava85

К сожалению, есть две крайности: трава и Нестор.
И порой доходит до абсурда. Точка отсчёта слова или рецепта и т.д. начинается только в момент записи его в скрижалях. Или от балды этимология.


А геном чуждый, Умачка и Машрум, это ментальность. а не буквально цвет глаз. Например, раскол 17 века. Что это было с позиции православия как основы государственности?
Выдумали некоего армянина Мартина и за пару поколений, ака по программе USAID, переформатировали идентичность.
Но не у всех.
Изнутри выверт. А, прошёл мимо церкви и не перекрестился тремя перстами, – атеист старовер.

Это сообщение отредактировал Астрояр - 1.09.2025 - 23:16
 
[^]
Horizen8
1.09.2025 - 23:17
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17943
Цитата (Астрояр @ 1.09.2025 - 23:12)
А геном чуждый, Умачка, это раскол 17 века. Что это было с позиции православия как основы государственности?
Выдумали некоего армянина Мартина и за пару поколений, ака по программе USAID, переформатировали идентичность.
Но не у всех.
Изнутри выверт. А, прошёл мимо церкви и не перекрестился тремя перстами, – атеист старовер.

А какие генетические отклонения привели к расколу католической и православной веры (причем у последней это не единственный раскол, там ещё куча старых церквей, вроде скажем несторианской, откололись от мейнстрима)?
Или скажем какие аннунаки поменяли код в Западной Европе, когда в пику католицизму возник протестантизм? cool.gif

Реально - раскол на Руси похож на появление скажем англиканства, в некотором роде .

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1.09.2025 - 23:17
 
[^]
Астрояр
1.09.2025 - 23:30
3
Статус: Offline




Регистрация: 2.04.21
Сообщений: 2909
Цитата (МашруМ @ 1.09.2025 - 22:14)
Цитата (Лоторо @ 1.09.2025 - 22:12)
А я читала, что славяне если и приносили человеческие жертвы, то крайне редко, а дальше уже христиане наврали, чтобы старую религию дискредитировать)

Нет.

Да.
 
[^]
МашруМ
1.09.2025 - 23:37
3
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 15552
Астрояр
слушай, ну а как события трехсотлетней давности должны влиять на твое сегодняшнее самоощущение?

И в чем выражается величие именно русской нации? Ты об этом не писал, камрад, но чувствуется, что это в тебе есть.

И в чем выражается величие или низменность нации или страны швейцарцев? Венгров? Мальтийцев?
И как величие нации, выражающееся в истории, влияет на сегодняшнюю, современную их жизнь? На комфорт проживания там или здесь или тут?

Ислам и страны Ближнего Востока имеют очень древнюю и славную историю, впрочем, как и все человечество.

Как ты думаешь, где комфортнее человеку, не замороченному величием территории, на которой он родился, жить сейчас, в Афганистане, Испании или Румынии? Или в Северной Корее, которая тоже гордится Ким Чен как их там?

Мне кажется, человеку, которому не с чем сравнивать, будет комфортно и там, и там, невзирая на то, что ему есть чем гордиться в собственной истории, а иностранцу, знакомому с историей исключительно собственной страны, гордиться в Афганистане или Болгарии нечем.

Но гордятся все, кого где ни спроси.

Непонятно только, чем отличается их гордость.
 
[^]
Астрояр
1.09.2025 - 23:48
3
Статус: Offline




Регистрация: 2.04.21
Сообщений: 2909
Цитата (АПЧеркасов @ 1.09.2025 - 21:52)
Цитата
на литбесе

Это не про конкурсы, а просто про человека.
На литбесе рулит бешеный бандеровец, я с ним как-то раз пообщался в личке, мне хватило.

Знаковый рассказ в этом разрезе:
https://litbes.com/concourse/shorts-52-5/
Он обтекаемо написан. И каждый может понять по-своему его локацию. Мне вот показалось, что речь про Донецк или Луганск.

Но в обсуждениях полыхнуло.
Несмотря на то, что чувак-админ позволяет в комментах свою позицию выражать, он допустил этот шорт. И видимо один из завсегадатаев, как я понял с пророссийской позицией, решил, что речь про обстрел украинского города, раз упоминается калибр 152. Значит кто преступники? Политота. Что за дела? В итоге принципиально самовыпилился. А рассказ хороший был, про ворон (№19).
Но, это советский калибр. И САУ с обеих сторон используется подобная.

В обшем, зря он психанул. И соглашусь, что рассказ не о том, какую позицию выбрать.
 
[^]
Астрояр
2.09.2025 - 00:33
4
Статус: Offline




Регистрация: 2.04.21
Сообщений: 2909
МашруМ
это предмет под названием История. Чтоб не опрокинули. Ни имперцы, ни бандеровцы с такой же лекцией на тыщу лет назад. Почему на сайте ЦРУ о всех странах простенькая выкладка, а про Украину прям манифест?

Кому надо - все окопались и натёрли факты под себя. И всё на фоне пускай цветут все цветы.

Какое величие? Здоровый славянский национализм. В центре интима не превосходство над кем-то, а светлый образ. Здоровый космополитизм тут же. Чтоб не испугались. Здоровый патриотизм. Гитлер приди порядок наведи. А как без него? Чуть ли не в любом посте про мигрантов. Так положено. Значит кто это пишет?
Гитлер это фундамент. На нём стоит либеральная элита. Он же не должен прийти.
Несколько прикасаний до Гитлера. Игра. Что вы придираетесь? Я мальчик из Уренгоя. А бандеровцы? Нет они правильные националисты. Теперь фашисты вы.
А ведь по сравнению с большевиками, Пилсудским, нобелевским террористом Менахимом Бегиным - Бандера да ничего так.
Только вот у Молдовы нет выхода к морю. Почему?
Спокойной ночи!
 
[^]
Horizen8
2.09.2025 - 00:35
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17943
Цитата (МашруМ @ 1.09.2025 - 20:19)
Не стоит подходить к средневековому человеку с современными гуманистическими мерками.
Все одинаковы были, плюс-минус.

Величина плюса-минуса могла быть значительной.
Превращалось ли это в значимое в итоге - иногда лишь вопрос точки зрения.

Скажем, вот рядом были четыре (вернее, на то период, наступления периода аридизации, уже лишь три) государства в 3 -ем - начале 2-го тысячелетия до нашей эры.
Описывал я это краем в своем рассказе на прошлом конкурсе.
Шумерское, Аккадское, Эламское государства и Индская цивилизация.
Так вот, нет упоминания в чужих источниках, ни в археологических находках, что последняя вела какие-либо завоевательные войны. Торговые отношения с соседями были, а насчёт войн - ничего не известно .
Более того, раскопки городов вроде Мохенджо - Даро показали, что там скорее правил эгалитаризм, чем элитаризм.
Размеры и планы городских домов не имеют большого разброса. Выделялись размерами, судя по всему, только общественные здания. В том числе скажем хранилища для зерна.
Более - того, ни одну крупную постройку нельзя охарактеризовать как храмовое строение - то есть они не строили ни циклопических (по тем временам) храмов, ни скажем усыпальниц. К ритуальным постройкам там скорее относят бассейны. Вероятные, подобные тем, что и сейчас функционируют в Индии, особенно в Южной, дравидийской ее части.
В общем, довольно странная картина, по тем временам.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.09.2025 - 00:47
 
[^]
Horizen8
2.09.2025 - 00:41
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17943
Цитата (Астрояр @ 2.09.2025 - 00:33)
Какое величие? Здоровый славянский национализм.

Славянский? А какой из них более великий? Национализм чешский, польский, болгарский, сербский или хорватский?

Я понимаю, что это выглядит глуповато. Но это - если только не задуматься.

Так что не думаю, что стоит вылезать за рамки великорусского национализма.

Тем более что никакого национализма до возникновения наций ни у кого не было. В том числе и у славян.
Только деление на "свой-чужой".
И то - вот греки скажем считали всех не-греков вокруг варварами.
Но при этом не было внутри Греции "единого эллина". Там - спартанцы, тут - эллины из Афин, а дальше вот - фиванцы. И так далее.

ПыСы Добавлю - даже синтетическая идея пан-тюркизма имеет более прочные основания , в силу не только языковой, а так же где-то экономической, а так же, и - здесь это принципиально, - и конфессиональной близости народов тюркского происхождения. А вот с пан-славянизмом тут все гораздо труднее.
Расхождений слишком много. Гораздо больше.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.09.2025 - 01:10
 
[^]
oldcrazydad
2.09.2025 - 03:26
5
Статус: Offline


Философ-похуист

Регистрация: 27.07.14
Сообщений: 13548
Цитата (ЧеширКо @ 1.09.2025 - 23:54)
Цитата
Вырывание живого сердца, надевание чужой кожи.

И снова о совпадениях. Мне сегодня подарили книжку. Если раньше я приходил сюда с загадками о гусятах и Рабле, то в следующие пару недель загадки будут... кхм... необычнее.

Хорошая книга. Полезная во всех отношениях. А почитать на ночь - верный способ увидеть увлекательные сны.
Кстати о 2 августа. У моей жены день рождения именно 2 августа. И похоже, ей, как графу Калиостро, передалась часть энергии молний и прочего грома.
И день ВДВ - 2 августа!
Совпадение? Не думаю!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17265
0 Пользователей:
Страницы: (59) « Первая ... 39 40 [41] 42 43 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх