Хруст франзуской булки и Колчак

Извините, я не историк но все же Вы меня не убедили.
Вы ссылаетесь на на то что Военная прокуратура и Прокуратура Омской области пришли к заключению что реабилитация Колчака невозможна, причем изучали они все теже архивы оставшиеся им после Советского Союза и показания Чешских генералов
Но:
Наши архивы отражают только то, что должны отражать архивы советских историков о том времени, обвинения в несправедливости, казни, пытки солдатами Колчака и чуть ли не им самим. Но он был верховным главнокомандующим, с соответствующими полномочиями и ответственностью.

Чешским легионерамм я бы не верил по изложенным мной выше соображениям - они трусы и воры, два раза изменившие своему слову и присяге (сначала Австровенгрии потом Колчаку)

Политическая ситуация, несмотря на строительство демократии не изменилась. Нам нет резона доставать из грязи и отмывать человека, за которого никто не просит а разбирательства с Чехией (с которой после 89 у нас сохранились неплохие отношения) не входит в планы нашего правительства только, вот както встает перед глазами, изнуренная плетущаяся снежными заносами армия Каппеля, несущая своего умершего в походе генерала, пять тысяч русских солдат идущих в Иркутск освобождать своего главнокомандующего

P.S. Кстате в Чехии книга Генерал-Лейтенанта Сахарова Официально! запрещена к переизданию, распространению и продаже. Вышла только в Германии на немецком в начале прошлого века. Говорят - не будем раскачивать лодку, дело то прошлое, мы тут их всех героизировали, лишнее это для нас. Вот такая вот демократия бля.
P.P.S. Генералу Буданову расскажи, о нашей военной прокуратуре

Это сообщение отредактировал cera01 - 18.11.2016 - 15:24

Не совсем. Да, тогда и такое было, о чем пишет в своей книге "Военные усилия России в Первой Мировой войне" Головин Н. Н. (сильно ценю этот источник за убежденный антибольшевизм Головина. Благодаря чему обвинить его в "большевиццкой пропаганде" не получится ни при каких усилиях)

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/08.html

Но причины перечисленного мной ранее не заключались в бесхозяйственности, все было гораздо глубже. О чем, собственно, и пишет Нефедов - причины для революций 1917 года накапливались веками...

Это сообщение отредактировал gimly33 - 18.11.2016 - 15:30

Ну а воспоминания американца генерал-майора Уильяма Грейвса? Тоже враньё?

А в благие дела предателя Колчака вы верите?

Да, хорош он, хруст французской булки. Но за какую цену? Народ больше за него платить не хотел.

P.S. Генерал Буданов? Может быть всё-таки полковник Буданов?
А полковник Буданов не убил девку? Пусть даже она будет и тварь, и снайпер, но убил без суда и следствия и не в бою.

Это сообщение отредактировал JohnnyL1s - 18.11.2016 - 15:31

Ну я тут с историческим образованием. МГПИ им. Ленина, истфак. После чего долго работал в школе учителем пока инвалидность не схватил.

Я честно не понял - какой комментарий вам еще нужен? Факты в теме приведены, источники упомянуты, в том числе и прямая речь самого Колчака. Можете сами их поднять и проверить.

Фи, сударь. Как историк и как юрист вы должны знать элементарное: такие заявления без ссылок на источники - моветон.
Так какой же вы историк и юрист, позволите спросить?

Не надо нервничать. Да пусть будет памятник предателю Власову, а рядом памятник палачу и тирану Сталину. Что бы каждый выбирал того кому поклониться. Тебе не нравится Власов, а кому то Сталин. А мне не нравятся оба!
Кто кого и когда обманул весьма спорный вопрос. Обманули в 91 или в 17м или может наоборот. Хочешь реванша? Хочешь снова гражданской войны? Так и скажи, а я лично не хочу.

Это сообщение отредактировал SerP2014 - 18.11.2016 - 15:37

Я бы все-таки порекомендовал вам прочитать статью Нефедова. Тем более она не очень-то и большая.

Тогда бы вам не пришлось писать какие-то сказочные залепухи: мятеж пытались подавить силой - только это оказалось невозможно. И не генералы развалили войска - за них вполне постарались дефицит всего необходимого: патронов, снарядов, винтовок, орудий и голод.
И веками накапливавшийся кризис.

Прокуратуре не верим, источникам не верим, архивам не верим, историкам не верим.... Ну если для вас это вопрос веры - то убедить вас и правда невозможно. Никакая религия логическим доводам не поддается - даже и стараться бессмысленно.

Историк не будет постить статейки с "огонька", вырваные из общей переписки. Если конечно он не автор этих статеек или лицо заинтересованое.

Они и со ссылками на источники говна не стоят, т.к. вещи совершенно не сравнимые. Дзержинский руководил ВЧК-ОГПУ в течение без малого девяти лет, причем большую часть этого времени - по всей стране. Под контролем Колчака чуть больше года было несколько сравнительно малонаселенных губерний - хер его знает, сколько жизней он бы почикал, если бы ему удалось прийти к власти надолго и повсеместно, как планировалось.

http://e-libra.ru/read/249953-krasnyj-terr...-1918-1923.html

В конце ссылки на источники.

Ааа! Мельгунов! Известный антисоветчик, эмигрант, рассказывающий сказочки о "немецком золоте для большевиков", о том что "Ленин русофоб".

Этот да, этот не соврёт

P.S.

Это сообщение отредактировал JohnnyL1s - 18.11.2016 - 17:10

У нас до сих пор есть обожатели Гитлера. Видимо, руководствуясь твоей логике, надо и ему памятник поставить. Пусть каждый выберет кому поклоняться. Так?

Ни вот хер им. Большинство людей всё-таки помнят своих предков, их труд и борьбу. Народ памятники мразям, если их всякая сволота поставит, будет уничтожать.

Это не реванш. Это справедливость.

Реванш он как раз для тех мразей, для которых чтят Маннергейма, Колчака, Власова. Для тех, кого народ посла куа подальше, а то и на тот свет за все их "достижения". Есть даже такой термин - реваншисты.

Сталина народ уважал и будет уважать. Тиран он для неучей и дебилов.
Вопрос кто кого там обманул есть только у людей, которые херово знают историю своей страны.

У тебя пена изо рта еще не идет, знаток истории? ;) А тех кто будет ставить эти памятники ты будешь тоже уничтожать? Зачем так по крысиному в тихаря памятники ломать, давай уж и головы ломать всем кто против твоей справедливости. Шашкой помахать не хочешь? Ты ответь прямо -хочу мол убивать всех кто против. Зачем ты как сука хвостом виляешь?

Это сообщение отредактировал SerP2014 - 18.11.2016 - 18:01

Воспоминания Американского генерал -майора встают в один ряд с воспоминаниями других офицеров Антанты, я говорил о том что ни кто не выслушал другую сторону

Можно узнать кого он предал? И можно узнать как офицер - главнокомандующий армией должен исполнять свои прямые обязанности в условиях гражданской войны? У Вас есть рецепт? В Сирию напишите. Хорошего варианта тогда уже небыло, только плохие.

Согласен на все сто, высшее беломундирное общество говорящее лучше по французски чем по русски, обсолютно оторванное от реальности и от того, чем живет остальная Россия. Какое это имеет отношение к тем остаткам армии которые в 21 не сбежали а решили до последнего исполнить свой долг? Мы тут говорим о солдатах а не о политиках.

Извините, конечно Полковник Буданов. Конечно не в бою. Он свои восемь часов отработал, переоделся в повседневную одежду и пошел домой, по дороге заскочив в супермаркет купить домой продуктов и пивка.

Вот теперь я точно знаю что вы не историк - оформлять ссылки вы совершенно точно не умеете.
Поскольку ваше оформление называется "пойди туда - не знаю куда". И за такое оформление "натягивают" даже на самых младших курсах института.

Ладно, я вас полюбил - я вас научу. При ссылке на печатное издание дается год издания и страница. При ссылке на электронное издание допускается ссылка на само издание - но тогда дается точная цитата. С тем чтобы оппонент не был вынужден в поисках доказательства вашего утверждения перелопачивать многотомные тома.

Это сообщение отредактировал gimly33 - 18.11.2016 - 20:58

Представьте себе такую картину: прошло много лет после войны на Украине.
Власть там уже поменялась, бандеровцы не в моде, но прежнее правительство понаставило памятников Бандере, Шухевичу, Порошенко с Яценюком, героям обороны Донецкого аэропорта, доски "Здесь родилась Герой Украины Надежда Савченко", улицы в честь батальонов Айдар, и т.п.
Новая власть эти памятники ломать и убирать не стала, ну, типа, был такой период в истории, что поделать.

И вдруг на доме, где родился и жил Алексей Мозговой, группа энтузиастов решила повесить доску.
Типа, Савченке с Семенченко доски висят, улица Гелетея есть с переулком Авакова, почему Мозговому не повесить, как участнику того же конфликта.?

И вот тут начинается истерика: Мозговой предал Украину, он виновен в массовых убийствах и пытках мирного населения, у него пленные на подвалах сидели, он у России помощь получал, убивал мирных граждан и вообще палач украинского народа…вон и в мемуарах Яроша написано про пытки и геноцид мирного населения со стороны бойцов батальона "Призрак"…

А на робкие попытки возразить, что с той стороны палачей-то и военных преступников в-общем то не меньше, если не больше, а Мозговой как гражданин Украины имел своё видение на то, в каком направлении должна развиваться страна, и был против Майдана и майдановцев ( и не он один), начинаются крики:"А ты докажи!", "Народ Порошенко поддержал!", "Вон и поляки (наемники в рядах ВСУ) подтверждают, что Мозговой людей пытал", "Мозговой оставил о себе недобрую память", "Его украинская прокуратура в розыск объявила, а украинский суд посмертно осудил как террориста, и он до сих пор не реабилитирован"...
И начинается старая добрая украинская забава с обливанием краской памятников.

То же самое происходит и сейчас здесь на ЯПе по отношению к ОДНОЙ ИЗ СТОРОН Гражданской войны.
Причём очевидцев тех событий уже нет в живых никого, и все доводы фактически основаны на "верю-не верю" по отношению к историческим материалам.


То же самое и в отношении Колчака - он был таким же подданным Российской Империи, как и большевики до 1917 года, прав на Россию у него было не меньше, у него было своё видение, отличающееся от мнения Ильича и компании, он это мнение отстаивал с оружием в руках ( и не один он), насилия с той стороны было ничуть не меньше, чем с его.

Почему Ильичу и компании доски висят, а Колчаку повесить нельзя?

Это сообщение отредактировал Silver867 - 18.11.2016 - 21:14

Дружище, ты попутал ЯП с ученым советом. Здесь не ВАК, а развлекательный портал, чтобы ссылки по академическим правилам оформлять.
Аспирантов учи - если, конечно, они у тебя есть.
Если нет, то жену щи варить.

Это сообщение отредактировал Silver867 - 18.11.2016 - 21:11

Фи, сударь, вы даже о минимальной культуре дискуссии не имеете представления. Вы не понимаете что давать точные ссылки - это проявление вежливости к оппоненту.
Я уже даже сомневаюсь не только насчет наличия у вас высшего образования, но и в наличии у вас хотя бы зачатков воспитания.

Это сколько угодно.

"Передать Орешкину, что я на него тоже плевал"…
Император Александр Третий.

Оки. Благодарю вас за сеанс саморазоблачения.

Это почему же вдруг "не выслушал"? Перед тем, как расстрелять, Колчака допрашивали больше двух недель, и стенограмма этого допроса есть в свободном доступе. Основной лейтмотив: "я хороший, всё плохое сделали мои подчиненные, а я ничего не знал, мне не докладывали, я болел, и вообще отстаньте от меня, чего вы все от меня хотите?". В общем вполне ожидаемые доводы для Верховного-то Правителя.

А он виновен? Нет? Ну вот то-то и оно.

Чисто на тот случай, если память отшибло: Колчака уже в новое время дважды пытались реабилитировать. И оба раза комиссии постановили, что оснований для реабилитации нет, и он по-прежнему должен считаться преступником. Вот и получается - бунтовали против него эсеры, арестовали белочехи, расстреляли большевики, а реабилитировать отказались уже новодемократы. Но это не потому, что он был плохой - он был хороший, просто все специально сговорились, чтобы его оклеветать.

Ваабще то, для дополнения оценки той ситуации я имел ввиду под "другой стороной" воспоминания белогвардейских офицеров, их жен, детей, эмигрантов принявших их сторону, пленных немецких и Австровенгерских солдат которые так же становились невольными свидетелями тех событий.

По Вашему уточнению, спасибо за ссылку но слишком много материала, что странно все это. если я правильно помню

21 января Политцентр распущен
25 января в Иркутск вошла 5 армия Тухачевского
6 февраля Колчака расстреляли

А допрос все это время ведут
меньшевик Попов,
меньшевик Денике
эсер Алексеевский

Притом что у председателя Реввоенсовета 5 армии нет прямого распоряжения о допросе Колчака, наоборот, все телеграммы полученные за этот период с указаниями по Колчаку содержали все что угодно (беречь до суда, поиски возможности транспортировки, условия сохранения жизни, немедленно расстрелять) но ни как не допрос.
Тем более "записка" Смирнову от Ленина, голословно запрещает комуникацию с ним других людей (Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего)
Ну и последнее, то что его расстреляли без суда, надеюсь на этом мы сойдемся?

П.С.

В протоколах допроса я все равно не нашел что он топил своих подчиненных наоборот, говорил какие приказы он отдавал и как они исполнялись, но мог конечно чтото пропустить




Это сообщение отредактировал cera01 - 19.11.2016 - 02:04

То есть если бы его осудил украинский суд, он был бы виновен?