Вот и я столкнулся с мракобесием в системе образования

КАЖДЫЙ год у кого-то подрастают дети и эта тема в очередной раз появляется на ЯПе

Вы дурак да? Когда вы в магазине случайно два килограмма сахара умножаете на цену, то на кассе расплачиваетесь килограммами?
Как раз-таки условия задачи НАДО анализировать, чтобы ПОНЯТЬ, какую единицу измерения мы хотим найти. И она всегда одна и та же, вне зависимости, от того, что стоит на первом месте.
5банок*2килограмма/банка=10килограмм, потому что банки сокращаются. Не получаются тут банки.

2 (кг/банка)*5 банок=10 кг
5 банок*2 (кг/банка)=10 кг

Проблема в том, что у нас филологи занимаются математикой.

Если даже писать на языке множителей и множимых, то стандартный формат записи 5n* 2m, где 5 и 2 - множители, n и m множимые.

Это сообщение отредактировал ArsLanOne - 13.02.2018 - 09:12

Не, решение задачи в контексте тех правил, которые сейчас изучаются - это нормально. Это позволяет закрепить знание правил. Но снижать оценку за применение правила коммутативности - это простите перебор.
Я понимаю конфликт когда надо решить задачу единым уравнением, а ученик решает это через систему уравнений, тут можно за "неканоничное" решение снизить балл (хотя меня наоборот поощряли за альтернативный поиск решения), но снижать балл за применение общепринятного правила, можно сказать из-за применения аксиомы - это маразм.

Это сообщение отредактировал GreatEmperor - 13.02.2018 - 09:16

Да, решение верно, но записано неверно. Нужно узнать сколько кг, вот кг и умножаем на количество. Правильный ответ конечно важен, но и важно правильно изложенное решение. Оценка снижена справедливо.

Это сообщение отредактировал BTOPHUK - 13.02.2018 - 09:27

Да ну? Серьезно? Это следуя какой такой "логике"? Известно число банок и число кг. в банке. Сколько всего?

1. Есть 5 банок. В каждой по 2 кг, следовательно - 5*2=10.
2. Известно, что в 1 банке 2 кг. Всего банок - 5. Следовательно 2*5=10.

А теперь найди ошибку в моих логических рассуждениях и, соответственно, в решении задачи. Ну?

Множимое существует.
Но существует оно не как правило в математике, а исключительно как методический пример при обучении умножению. То есть с помощью этого термина учат детей перемножать числа.
Обратите внимание - перемножать числа, а не банки и килограммы или еще что-то. Арифметика самого начального уровня.

И по всей видимости эта методика обучения неэффективна.
Потому что подавляющее большинство тех, кто твердит про это самое множимое, так и не понимают, что использовать это ебаное множимое при решении реальных задач глупо и неверно. Потому что при решении реальных задач все равно нельзя умножать ни банки на килограммы, ни килограммы на банки.

По этой методе в самом начале обучения у многих в голове заложилась совершенно неверная основа - то, что я поставил на первое место, то и получится в итоге. И вытравить это из мозгов теперь весьма непросто.

С этим согласен. Тут я вообще не понимаю какого 4 стоит.
Я конкретно про "мы не проходили".
Нас очень быстро отучили выпендриваться. Пара двоек и готово =) Сказано теорема косинуса, значит теорема косинуса

Маркетологи тоже своей математичке говорят "спасибо". Научила

Бля, я в шоке просто. Куча народу реально считает, что учитель прав. Эт песдец просто...

мой мозг ушёл в аварийный режим
я как и ТС не понимаю принципиальной разницы двух записей.
Что в первом случае умножаем кг х шт и получаем кг, что шт х кг получаем кг. Нам же кг надо получить?

Для особо упоротых
Задумайтесь почему скорость измеряется в КМ/Ч, М/C, ММ/М
и так далее
Умножение сам по себе абстрактный алгоритм, без применения каких либо приставок
Но когда мы вычисляем например какое расстояние пройдет объект за заданную скорость и время, то мы подставляем к множителям значения типа
10 км/c * 10 с = 100 км
Не выйдет здесь ни каким боком 100 с
секунды можно получить только обратным алгоритмом (т.е. делением)
100 км / 10 км/c = 10 c
либо при условии что у нас запись выглядит как
10 c/км * 10 км = 100 с, но тут уже ответ как раз не то какое расстояние пройдет объект за определенное время, а время которое требуется объекту на проход заданного расстояния
10 с/км - по сути тоже скорость

Если Вы учились, то должны помнить, что так принято в школе, умножаем то что нужно найти, в данном случае килограммы.

Есть еще логика. Заложенная в Русском языке. И тоже правильная. Всегда читали слева направо, и, когда учишь таблицу умножения, произносишь 5*2 = пятью-два. Это значит 5 раз взять двойку. Но в задаче это решение неверно. Странно да?
7x8 = семью восемь = пятьдесят шесть. то есть 7 раз взять восьмерку.
Заметили закономерность? - множитель впереди всегда, затем множимое.
Судя по задаче в посте, тем кто учил таблицу умножения нужно написать не "дважды пять", а "пятью два".
Но в учебнике почему то "множимое" поставили на первое место , а "множитель" на второе - тоесть взяли и перевернули нахрен, не так как говориться. Вот тут корень мракобесия. Взяли и сказали что множимое вперед ставим. Возможно так проще объяснять мелким что вот берем 2 помидора и так 5 раз. Поэтому 2 ставим вначале. Но сам РУССКИЙ ЯЗЫК говорит НАМЕКАЕТ: "дважды пять" - неверная запись!

Это сообщение отредактировал трубодур8 - 13.02.2018 - 09:37

У тебя есть выбор 10 кг мяса по 250 рублей или 250 кг мяса по 10 рублей, принципиально разницы в двух записях не будет, числа-то одни и те же, результат один и тот же, если считать за результат конечную сумму. но мы ведь все знаем правильное решение задачи, не так ли ? :D

Я учился в школе. И нас учили, что чтобы найти какое-либо значение, посредством перемножения величин, надо эти величины перемножить. Порядок записи этих величин абсолютно не важен.
Может у меня учительница "непрогрессивная" была, но такой херней, как порядок записи множителей она не страдала.

На вашем месте я внимательно прочитал бы мой комент еще раз. Разговор в данной теме идёт за детей. Дети стараются действовать по пути наименьшего сопротивления. А тут им дают готовый алгоритм О*Б=О, Б*О=Б (часть детей поймёт именно так я думаю).
Без внятного объяснения, что математика в решении прикладных задач не более чем инструмент и что задача делится на логическую и математическую часть, в будущем создаст большие трудности в понимании нового материала. С математической точки зрения верно что О*Б=Б*О. А для того чтобы понять что мы получим в итоге необходимо включить голову и немного подумать. Вместо этого ребёнку дают жесткий алгоритм действий и смешивают с одну кучу логику и математику.

У нас есть выбор 10 кило по 250 рублей, или по 250 рублей 10 кило мяса.
А то что сделали вы - это искажение условий задачи, и за это вам двойку надо влепить.
Из ответа ученика видно, что не путает он банки с килограммами. А вы - путаете.

Но почему жесткий алгоритм выбран такой, что переворачивает множимое и множитель так что запись "2*5" получается нужно понимать как " пятью два" хотя мы читаем слева направо и произносим "дважды пять" = два раза по пять?
P/S/ Вывод очевиден. Писали школьную программу не носители русского языка, а с запада пришел этот алгоритм.

Это сообщение отредактировал трубодур8 - 13.02.2018 - 09:50

Ух, ценники в магазине выглядят так
100 р/кг
И как ни странно умножив
100 р/кг на 5 кг мы получим таки 500 р
и умножив
5 кг на 100 р/кг мы получим таки 500 р

То что вы втираете в целом относится к алгоритму сокращению дробей
запись 250 р/ 10 кг замечательно сокращается до 25 р/кг
так же и как 10р/250 кг = р/25кг
А тут уже дальше логический процедура, меньше\больше
И тут надо именно знать что дробь с большим делителем и меньшим знаменателем тупо меньше

К умножению ваш пример отношения не имеет от слова вообще

Это сообщение отредактировал Jeners - 13.02.2018 - 09:46

Это как раз доказывает что в стране ещё есть нормальные люди с мозгом.
В теме уже куча математиков отписалось о некоммутативности операции умножения. Привели примеры с векторами, с операторами.
Но олигофренам считающих в пределах ста в столбик - все пох. Училка дура, а они самые умные.

10 с/кг это не скорость. Она похожа на скорость только тем, что там есть длина, время и деление. У скорости есть определение.

Неистово плюсую))
Абсолютно похую как записать по 2кг в 5 банках или в 5 банках по 2кг, главное чтобы ребёнок понимал суть действия. Ни первый ни второй вариант не противоречит логике (2+2+2+2+2). Поэтому все брызжущие слюной о правильности именно первого метода опираются на высосанную из пальца методику которая ничем не обоснована кроме как (не ебет я сказал так, значит так).

Я конечно третий класс очень плохо помню, но такой херни никогда после седьмого класса не было. Я физмат заканчивал.

Прошу пардону, был неправ в вашем отношении.
Действительно, не заметил, окончания "А остальные усвоив алгоритм озвученный  выше будут пытаться его применять к месту и не к месту."
Как говорится, "Глаза застила красная пелена" :)
Собсно я тоже за то, чтобы учеников заставляли думать, а не решать по алгоритму, который не всегда можно применить.