Все «недостающие звенья» в эволюционной цепочке от приматов к человеку найдены

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (36) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
FlankerC
1.09.2019 - 12:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5122
Эксперимент Миллера

Чарльз Дарвин верил, что неживая материя может преобразоваться в живую с помощью электричества - ведь еще на его деда, Эразма Дарвина, произвел большое впечатление Франкенштейн, вышедший из-под пера Мэри Шелли. Мысль о том, что пиротехнические упражнения с электричеством могут породить жизнь, имела огромную притягательность; так что неудивителен огромный интерес к эксперименту Стэнли Миллера, результаты которого были опубликованы в 1953 году.

https://www.stihi.ru/2002/11/25-817
 
[^]
IR145
1.09.2019 - 12:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7075
Цитата (SrakoZerg @ 1.09.2019 - 11:50)
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 11:49)
Цитата (jnh @ 1.09.2019 - 15:43)
Цитата
Ещё с эволюцией странно. Человек - это фактически упрощение организма. Он расслабил всё, что могло дать преимущество. Ни когтей, ни зоркости особой, ни шерсти, ни мышц сильных, ни нюха, и т.д.

Если б человек был волосат, когтист, дюже силен, и отлично себя бы чувствовал пожирая львов и тигров разум для выживания был бы нахрен не нужен.

Так в том и дело. Разум для выживания не нужен. Т.е. человек изначально отказывался от преимуществ.

Разум нужен для доминирования над другими видами. Доминирование над другими видами - дает преимущество в выживании. Нет ну если бы мы были самыми огромными и сильными... может быть и не нужен был разум. Но мы как то не были, поэтому не размерами и силой мы стали доминировать, а разумом

Ну и как мы доминируем над грибами и бактериями? Пока это они доминируют над нами, вообще-то.
 
[^]
нуакакже
1.09.2019 - 12:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.15
Сообщений: 5610
Цитата (specnaz34 @ 1.09.2019 - 12:01)
Цитата (нуакакже @ 1.09.2019 - 11:56)
Цитата (specnaz34 @ 1.09.2019 - 11:48)
Всмысле дерзайте? Что вы уходите от вопроса? Я ещё раз тогда его повторю - как по Вашему произошел или откуда взялся человек?

Разве это тема про моё мнение, мил человек, и я обязан отвечать на вопросы?

Ты не согласен с этой теорией, так приведи нам свою правильную теорию! Иначе какая то странная дискуссия получается! Ну и сам ты тут не стесняешься людям кучу вопросов задать а сам отмазываешься от ответа на прямо поставленный вопрос. Ты случаем не из богоизбранного народа будешь? А то похоже ...

Бог ты мой, я задаю вопросы адептам теории Дарвина, и те, в силу почти религиозных пристрастий обязаны встать на её защиту.
А сам я скептик, меня стройными, пока, теориями, не удивить.

Так что ответ на твой вопрос - не знаю.

Про евреев понравилось, это входит в учение?
 
[^]
phelina
1.09.2019 - 12:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 12:11)
Так это как раз и показывает что лучше приспособившиеся и доминирующие вымирают, а не наоборот. Почему бы им не развиваться в тиранозавров?

Ты почему-то ошибочно приравниваешь силу и клыки к лучшей приспособленности. Это вовсе не так. Те же тиранозавры вымерли, потому что их съели маленькие млекопитающие размером с собачку.
 
[^]
АлВул
1.09.2019 - 12:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (phelina @ 1.09.2019 - 16:10)
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 12:03)
Цитата (jnh @ 1.09.2019 - 15:58)
Цитата
Поместите разумного человека в дикую природу. Голого и без оружия. Я с удовольствием посмотрю как он будет доминировать.

Ваши предки веками работали над тем что бы оказываться в дикой природе не голыми и с оружием, но правда, кого это волнует.

Так это бред же. Отказались от зубов, от клыков, от силы чтобы было труднее выживать.

И кому сейчас труднее живется: тебе или шимпанзе в африканских джунглях?

Хз кому труднее. Мне труднее. Чего там у шимпанзе трудностей то?
 
[^]
specnaz34
1.09.2019 - 12:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.14
Сообщений: 2308
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 12:11)
Цитата (jnh @ 1.09.2019 - 16:08)
Цитата
Так это бред же. Отказались от зубов, от клыков, от силы чтобы было труднее выживать.

Можете дать пруф на то от чего отказались, на те останки с клыками и зубами что несомненно наводили ужас на львов, тигров, мамонтов и даже тиранозавра да так что оный заранее выпилился, что сбросили с себя наши предки ради какой то унылой винтовки и пятерочек?

Так это как раз и показывает что лучше приспособившиеся и доминирующие вымирают, а не наоборот. Почему бы им не развиваться в тиранозавров?

Потому, что они пошли по другому пути. Идиотский вопрос! А почему бабочки не отрастили огромные клыки и не жрут медведей?
 
[^]
jnh
1.09.2019 - 12:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 5041
Цитата
Так это бред же. Отказались от зубов, от клыков, от силы чтобы было труднее выживать.

Можете дать пруф на то от чего отказались, на те останки с клыками и зубами что несомненно наводили ужас на львов, тигров, мамонтов и даже тиранозавра да так что оный заранее выпилился, что сбросили с себя наши предки ради какой то унылой винтовки и пятерочек?

Так это как раз и показывает что лучше приспособившиеся и доминирующие вымирают, а не наоборот. Почему бы им не развиваться в тиранозавров?

Вот если вы к вечеру разовьетесь в тиранозавра тогда нам явно будет что обсудить, а пока что я всего лишь замечу что пруфа вы так и не дали.
 
[^]
АлВул
1.09.2019 - 12:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (phelina @ 1.09.2019 - 16:15)
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 12:11)
Так это как раз и показывает что лучше приспособившиеся и доминирующие вымирают, а не наоборот. Почему бы им не развиваться в тиранозавров?

Ты почему-то ошибочно приравниваешь силу и клыки к лучшей приспособленности. Это вовсе не так. Те же тиранозавры вымерли, потому что их съели маленькие млекопитающие размером с собачку.

Съели менее развитые более развившихся. Как и с крупными млекопитающими.
 
[^]
Nagli
1.09.2019 - 12:18
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 8477
Цитата (jnh @ 1.09.2019 - 12:08)
Цитата
Так это бред же. Отказались от зубов, от клыков, от силы чтобы было труднее выживать.

Можете дать пруф на то от чего отказались, на те останки с клыками и зубами что несомненно наводили ужас на львов, тигров, мамонтов и даже тиранозавра да так что оный заранее выпилился, что сбросили с себя наши предки ради какой то унылой винтовки и пятерочек?

Учитывая, какой мелочью был наш общий приматский протопредок... Хех.
Ну, скажем, в итоге гоминиды очень интересно эволюционировали. Одни-то как раз пошли наращивать массу, клыки, шерсть, прочность шкуры. Другие развивались в ином направлении и стали людьми. Как итог, суперхищником данной эпохи стали ни хрена не гориллы.
Впрочем, так как процесс эволюции является непрерывным, а человек топчет эту землю не так уж и долго, то хрен его знает, кто из нас вымрет первым. Может выйти и так, что нас уже не будет, а потомки горилл останутся.
 
[^]
jnh
1.09.2019 - 12:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 5041
Цитата
Бог ты мой, я задаю вопросы адептам теории Дарвина, и те, в силу почти религиозных пристрастий обязаны встать на её защиту.
А сам я скептик, меня стройными, пока, теориями, не удивить.

Так что ответ на твой вопрос - не знаю.

Во во я тоже в школе был скептиком, только вот безликая учительская масса моего гениального скептицизма не ценила и тупо ставила неуд!
 
[^]
АлВул
1.09.2019 - 12:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (jnh @ 1.09.2019 - 16:15)
Цитата
Так это бред же. Отказались от зубов, от клыков, от силы чтобы было труднее выживать.

Можете дать пруф на то от чего отказались, на те останки с клыками и зубами что несомненно наводили ужас на львов, тигров, мамонтов и даже тиранозавра да так что оный заранее выпилился, что сбросили с себя наши предки ради какой то унылой винтовки и пятерочек?

Так это как раз и показывает что лучше приспособившиеся и доминирующие вымирают, а не наоборот. Почему бы им не развиваться в тиранозавров?

Вот если вы к вечеру разовьетесь в тиранозавра тогда нам явно будет что обсудить, а пока что я всего лишь замечу что пруфа вы так и не дали.

Так какие пруфы? Пруфов на теорию? Тут в логики нет в вашем требовании пруфа. А чего бы вообще в примата была нужда становиться, а не в льва?
 
[^]
phelina
1.09.2019 - 12:20
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 12:15)
Цитата (phelina @ 1.09.2019 - 16:10)
  И кому сейчас труднее живется: тебе или шимпанзе в африканских джунглях?

Хз кому труднее. Мне труднее. Чего там у шимпанзе трудностей то?

Ты вот завтра ножку сломаешь, сходишь к травматологу, попрыгаешь пару месяцев в гипсе и снова бодро поскачешь, добывая себе пропитание, а шимпанзе сдохнет на месте от инфекции и голода. Если случится в твоем ареале обитания засуха, то ты не будешь от голода погибать и мигрировать, тебе торговые сети продукты из других регионов привезут. Жена твоя рожает не под пальмой как бог пошлет, а в роддоме под присмотром врачей, и шансы выживание твоего потомства выше, чем у обезьянки.
 
[^]
specnaz34
1.09.2019 - 12:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.14
Сообщений: 2308
Цитата (нуакакже @ 1.09.2019 - 12:13)
Цитата (specnaz34 @ 1.09.2019 - 12:01)
Цитата (нуакакже @ 1.09.2019 - 11:56)
Цитата (specnaz34 @ 1.09.2019 - 11:48)
Всмысле дерзайте? Что вы уходите от вопроса? Я ещё раз тогда его повторю - как по Вашему произошел или откуда взялся человек?

Разве это тема про моё мнение, мил человек, и я обязан отвечать на вопросы?

Ты не согласен с этой теорией, так приведи нам свою правильную теорию! Иначе какая то странная дискуссия получается! Ну и сам ты тут не стесняешься людям кучу вопросов задать а сам отмазываешься от ответа на прямо поставленный вопрос. Ты случаем не из богоизбранного народа будешь? А то похоже ...

Бог ты мой, я задаю вопросы адептам теории Дарвина, и те, в силу почти религиозных пристрастий обязаны встать на её защиту.
А сам я скептик, меня стройными, пока, теориями, не удивить.

Так что ответ на твой вопрос - не знаю.

Про евреев понравилось, это входит в учение?

В какое именно учение?
То есть у вас вообще отсутствуют варианты?
 
[^]
jnh
1.09.2019 - 12:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 5041
Цитата
Так это бред же. Отказались от зубов, от клыков, от силы чтобы было труднее выживать.

Можете дать пруф на то от чего отказались, на те останки с клыками и зубами что несомненно наводили ужас на львов, тигров, мамонтов и даже тиранозавра да так что оный заранее выпилился, что сбросили с себя наши предки ради какой то унылой винтовки и пятерочек?

Так это как раз и показывает что лучше приспособившиеся и доминирующие вымирают, а не наоборот. Почему бы им не развиваться в тиранозавров?

Вот если вы к вечеру разовьетесь в тиранозавра тогда нам явно будет что обсудить, а пока что я всего лишь замечу что пруфа вы так и не дали.

Так какие пруфы? Пруфов на теорию? Тут в логики нет в вашем требовании пруфа. А чего бы вообще в примата была нужда становиться, а не в льва?

Пруф на останки где наглядно видно от чего по вашему отказались.
 
[^]
Maxim230000
1.09.2019 - 12:22
0
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 19.03.18
Сообщений: 0
Цитата (нуакакже @ 1.09.2019 - 11:41)
Цитата (specnaz34 @ 1.09.2019 - 11:38)
Цитата (нуакакже @ 1.09.2019 - 11:34)
Цитата (specnaz34 @ 1.09.2019 - 11:30)
Цитата (нуакакже @ 1.09.2019 - 11:28)
Цитата (Maxim230000 @ 1.09.2019 - 11:23)
Цитата (нуакакже @ 1.09.2019 - 11:21)
Так я и не спорю с этой теорией в плане изменений организма под воздействием внешней среды.
Но что, конкретно, говорит эта теория о рождении первой клетки и зарождении разума?

Только факты, плииз.

Эта теория об этом ничего не должна говорить. Вопросы происхождения жизни это уже другие теории...

А зарождение разума в компетенции теории Дарвина?
Ваш ответ был неполным.

Уважаемый, если вы не согласны с такой теорией происхождения человека то назовите нам свой вариант!

Ну, блин, я и не знаю что говорить - то, что организм меняется я уже писал.
Происхождение жизни, в том числе и человека не в её коомпетенции.

Так что Вам нужно то?

А в чьей компетенции? Откуда тогда взялся человек?

Чтобы появился человек должна появиться первая клетка.
Как она появилась, меня в этом уверили, не задача теории Дарвина.

Дерзайте.

Вас в поисковике забанили? Про гипотезу мира РНК не слышали?
 
[^]
Pharaon
1.09.2019 - 12:23
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.10.13
Сообщений: 5175
Цитата (Veliar331 @ 1.09.2019 - 12:08)
К этому стоит добавить всеядность, в итоге получим, вполне конкурентноспособный вид.

Кстати да.

Переход на мясную диету и изобретение орудий труда позволило нашим предкам отказаться от мощного челюстного аппарата и заметно снизить расходы энергии на пережевывание пищи, что послужило толчком для эволюции нашего вида, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.

Как рассказывают палеонтологи, примерно 3-2,5 миллиона лет назад наши предки пережили настоящую пищевую революцию при переходе от австралопитеков к первым Homo. Она сопровождалась заметным уменьшением размеров зубов, миниатюризацией челюстей и сокращением жевательных мускулов, упрощением кишечника и, как показывает изотопный анализ зубов, заметными сдвигами в диете.

Сегодня среди ученых нет единого мнения о том, почему это случилось. Часть антропологов полагает, что причиной подобной "революции" и начала эволюции человека по современному сценарию было то, что наши предки начали готовить пищу на огне, что резко повысило ее питательность и удобоваримость, а другие полагают, что причиной этого роста был переход на мясную диету.



На содержание мозга уходит 60% всей энергии, используемой новорожденным младенцем. У взрослых расходы снижаются до 25%, но и это непомерно много по сравнению с высшими обезьянами (8%). При этом, однако, люди в целом потребляют не больше калорий, чем обезьяны того же размера. За счет чего достигается экономия? В случае с современным человеком ответ представляется очевидным: мы питаемся пищей, которая гораздо легче усваивается — это позволяет снизить энергетические затраты на пережевывание и переваривание.

Резкое увеличение мозга у ранних архантропов традиционно связывалось с ростом потребления мясной пищи. Действительно, есть прямые археологические свидетельства того, что мясо играло заметную роль в рационе архантропов. Были они умелыми охотниками или только собирали падаль — этот вопрос активно дискутируется, но факт остается фактом: они действительно притаскивали на свои стоянки туши животных или их части и скребли кости своими каменными орудиями (см. подборку фактов по питанию гоминид).

Но только ли в мясной пище тут дело? В 1999 году была выдвинута гипотеза о том, что ранние архантропы, появившиеся около 1,9 млн лет назад, уже умели готовить пищу на огне, что позволило резко снизить затраты организма на ее усвоение (см. Wrangham R.W. et al. 1999. The Raw and the Stolen. Cooking and the Ecology of Human Origins). Гипотеза основывалась на косвенных данных. Например, на том, что у ранних архантропов увеличился не только мозг, но и общий размер тела. Кроме того, у них уменьшились зубы. Это означает, что им теперь приходилось меньше работать челюстями. Для сравнения, шимпанзе тратят на жевание в среднем 5 часов в сутки, а современные охотники-собиратели, готовящие пищу на огне, — только один час.

Последовательный переход ко всё более легко усваиваемой пище не только снизил энергетические затраты на жевание и пищеварение, но и создал предпосылки для уменьшения объема пищеварительной системы, что тоже дало немалую экономию. В 1998 году британские антропологи Лесли Айелло (Leslie Aiello) и Питер Уилер (Peter Wheeler) обнаружили у приматов обратную корреляцию между размерами мозга и пищеварительной системы. Обезьяны поумнее, как выяснилось, едят больше высококалорийной пищи (насекомые, птичьи яйца и т. п.), и пищеварительная система у них меньше. Виды с небольшим мозгом налегают в основном на легкодоступную, но малопитательную пищу (листья, плоды), и пищеварительный тракт у них длиннее. Сначала предполагали, что это всеобщая закономерность, но потом оказалось, что у многих других животных данная корреляция не прослеживается.

В ходе дальнейших исследований было показано, что обратная корреляция между размером мозга и длиной пищеварительного тракта выявляется только у животных с замедленным развитием, иначе говоря, с долгим детством. В журнале Journal of Human Evolution в настоящее время готовится к печати статья американских антропологов Карела ван Шаика (Carel van Schaik) и Нэнси Бэррикман (Nancy Barrickman), в которой показано, что у приматов долгое детство к тому же является необходимым условием формирования крупного мозга.

Александр Марков. Хорошее питание — залог большого ума

 
[^]
Andygoo
1.09.2019 - 12:23
1
Статус: Offline


Вологжанин

Регистрация: 3.02.12
Сообщений: 8251
Во чо играю, развиваюсь))

Все «недостающие звенья» в эволюционной цепочке от приматов к человеку найдены
 
[^]
phelina
1.09.2019 - 12:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 12:17)
Съели менее развитые более развившихся. Как и с крупными млекопитающими.

Как в стенку горохом. Клыки и зубы - это не критерий развитости. Развитость - это наилучшая приспособленность.
 
[^]
specnaz34
1.09.2019 - 12:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.14
Сообщений: 2308
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 12:19)
Цитата (jnh @ 1.09.2019 - 16:15)
Цитата
Так это бред же. Отказались от зубов, от клыков, от силы чтобы было труднее выживать.

Можете дать пруф на то от чего отказались, на те останки с клыками и зубами что несомненно наводили ужас на львов, тигров, мамонтов и даже тиранозавра да так что оный заранее выпилился, что сбросили с себя наши предки ради какой то унылой винтовки и пятерочек?

Так это как раз и показывает что лучше приспособившиеся и доминирующие вымирают, а не наоборот. Почему бы им не развиваться в тиранозавров?

Вот если вы к вечеру разовьетесь в тиранозавра тогда нам явно будет что обсудить, а пока что я всего лишь замечу что пруфа вы так и не дали.

Так какие пруфы? Пруфов на теорию? Тут в логики нет в вашем требовании пруфа. А чего бы вообще в примата была нужда становиться, а не в льва?

Наверное потому, что предком человека был примат? Не?
 
[^]
АлВул
1.09.2019 - 12:24
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (phelina @ 1.09.2019 - 16:20)
Цитата (АлВул @ 1.09.2019 - 12:15)
Цитата (phelina @ 1.09.2019 - 16:10)
  И кому сейчас труднее живется: тебе или шимпанзе в африканских джунглях?

Хз кому труднее. Мне труднее. Чего там у шимпанзе трудностей то?

Ты вот завтра ножку сломаешь, сходишь к травматологу, попрыгаешь пару месяцев в гипсе и снова бодро поскачешь, добывая себе пропитание, а шимпанзе сдохнет на месте от инфекции и голода. Если случится в твоем ареале обитания засуха, то ты не будешь от голода погибать и мигрировать, тебе торговые сети продукты из других регионов привезут. Жена твоя рожает не под пальмой как бог пошлет, а в роддоме под присмотром врачей, и шансы выживание твоего потомства выше, чем у обезьянки.

Среди обезьян я что-то не видел замёрзших на трассе бомжей от отсутствия работы.
 
[^]
нуакакже
1.09.2019 - 12:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.15
Сообщений: 5610
Заканчиваю, дела.

Если теория Дарвина в том числе рассматривает эволюцию человека, то эта эволюция должна быть связана с его, человека, разумностью.

Как появилась эта разумность, не просто мнение, а суждение основанное на фактах, я так и не услышал.
 
[^]
voviks
1.09.2019 - 12:24
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.12
Сообщений: 3085
Цитата (Greyshadow @ 1.09.2019 - 11:58)
Цитата (georgigolova @ 31.08.2019 - 21:00)
Как человечество развивалось - более-менее понятно.
Как деградировать будем?

Да человечество ещё не настолько развито, чтобы обратно деградировать. Судя по людям вокруг, от обезьян мы недалеко ушли.:)

А некоторые даже примитивней обезьян...

У животных таже фигня, ктото умнее, ктото глупее.
 
[^]
нуакакже
1.09.2019 - 12:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.15
Сообщений: 5610
Цитата (Maxim230000 @ 1.09.2019 - 12:22)
Вас в поисковике забанили? Про гипотезу мира РНК не слышали?

Так зачем нужен форум если всё есть в Гугле?
 
[^]
jnh
1.09.2019 - 12:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 5041
Цитата
Среди обезьян я что-то не видел замёрзших на трассе бомжей от отсутствия работы.

Простите не понял вы хотите сказать что у обезьян полностью решен квартирный вопрос и у всех есть прописка?
 
[^]
voviks
1.09.2019 - 12:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.12
Сообщений: 3085
Цитата (нуакакже @ 1.09.2019 - 12:24)
Заканчиваю, дела.

Если теория Дарвина в том числе рассматривает эволюцию человека, то эта эволюция должна быть связана с его, человека, разумностью.

Как появилась эта разумность, не просто мнение, а суждение основанное на фактах, я так и не услышал.

Разум, это теже самые клыки, когти, толстая шкура. Просто так вышло что одним когти и клыки, а другим разум. А то что мы доминируем на планете, это неверно. Растения и насекомые куда совершеннее нас.
P.S. А вирус гриппа как чудно устроился! А это тоже живое существо.

Это сообщение отредактировал voviks - 1.09.2019 - 12:29
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 81283
0 Пользователей:
Страницы: (36) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх