Excel vs. Ипотека

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Kapues
21.02.2017 - 11:09
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8211
Цитата (psn @ 21.02.2017 - 11:06)

Тоже самое и с квартирами на старте - котловане.Они начинались с 1,2 мл за 29 м2.Сегодня в этом ЖК всё выкуплено,переуступка с 3 млн. Эх..надо было две квартиры хватать!

За последние 5 лет банкротил 7 застройщиков. Дольщикам 2 из них повезло, - получили квартиры.. с просрочкой на два года. Продолжайте покупать квартиры на котловане. Желательно в валютную ипотеку.
 
[^]
psn
21.02.2017 - 11:12
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.02.17
Сообщений: 14
Через 15 лет деньги подешевеют,и стоимость ипотечной выплаты станет ничтожной.А сам объект может стать раза в три-четыре дороже.
 
[^]
ZeeZeeTOP
21.02.2017 - 11:13
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.02.17
Сообщений: 2
Хорошая попытка, но нет... )))
Куча всего не учтено!
1. Ставка налога на процентные доходы по вкладам для лиц, являющихся налоговыми резидентами РФ и получающих такие доходы, составляет 35%
т.е. с каждого поступления процентов в качестве капитализации нужно вычитать 35%
2. Ставка по съему квартиры будет расти. Каждый год добавляй 5-10%
3. Стоимость жилья взятого в ипотеку будет расти. среднегодовой рост квартир в Москве составляет 10%
4. Ставка по вкладу 10%? редкий случай и явно не в топе банков по надежности. А так как деньги планируется копить на вкладе не малые, то для того чтобы не растерять свое бабло в случае если банк закроют, нужно делить вклад на части и держать на одном вкладе не более 1.4млн. Т.к. только эту сумму вернут в случае закрытия банка а остальное может сгореть если будет все на одном вкладе.
Поэтому придется рассчитывать на среднюю ставку по вкладу - а это сейчас 7,7%
5. Ставка по ипотеке сейчас в большинстве банков - 12%, а не 14

Перессчитывай )
 
[^]
andysh888
21.02.2017 - 11:16
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.11
Сообщений: 1505
Цитата (Kapues @ 21.02.2017 - 10:59)
Окей. Еще один график. Теперь за последние 2 года и только в рублях.
Вы продолжайте минусить. Это придает вам правоты.

Дело не в графиках.

Поясню: в рассматриваемой истории горизонт планирования - 15 лет. При этом пропущен важный момент - точка экстремума вариантов. То есть за какой период можно накопить бабла, если копить вместо ипотеки. Есть только сравнение, что "через 15 лет будет всё зашибись". В результате прогнозирование неполное (неясны периоды).

Последний граф ты привёл на коротком периоде, который вообще никак не вяжется с длинным горизонтом.

В итоге, если таки раскрывать модель - всё сведётся к соотношению рисков/доходности (классика, мать её).

То есть в варианте ипотеки ты имеешь нулевые риски отсутствия сделки, некоторые риски (зависящие суть только от тебя) по закрытию сделки (то есть, что ты таки выплатишь все долги).

В варианте накопления ты имеешь вагон рисков (инфляция, валютные риски, риски банковской системы, риски изменения валютного законодательства и т.д.) на совершение сделки. Правда, совершение-закрытие суть 100%. И отдельным бантиком сбоку идут риски аренды. При этом все эти риски вне твоего контроля (ты не можешь влиять на арендодателя, законы и т.д.). Но доходность в целом выше. И с этим никто и не спорит.

Ключевой вопрос состоит в выборе степень рискованности стратегии. Странно, что никто не притащил ещё сюда, что можно вложить бабло в форексы/пифы/мгновенное кредитование или ещё куда с доходностью до 30-40% годовых и тогда вообще будет песня через 15 лет. Только риски уходят вообще в космос (ведь в топике рассматривается только консервативное инвестирование в депозит).

Но все так красиво доказывают, что каждый прав, что даже не хочется прерывать.
 
[^]
HomoVulgaris
21.02.2017 - 11:17
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
[QUOTE=OlanaBy,21.02.2017 - 11:07] [QUOTE=Seatovod,21.02.2017 - 11:02]
А что размер ипотеки равняется размеру аренды, в одном и том же районе для одинаковых квартир? Если так, то конечно ипотека рулит rulez.gif
только я не верю в такие исходные условия. В случае с ипотекой ты 2 рубля платишь проценты банку, в случае с арендой ты рубль платишь арендатору и рубль оставляешь себе dont.gif [/QUOTE]
Согласен, в противном случае банки бы тупо покупали квартиры и сдавали их нам в аренду)) А чо и не движка в цене "растет" и процент по аренде выше чем у цэбэ ставка, профит)) [/QUOTE]
у меня в доме аренда такого же жилья со средненьким ремонтом и минимумом мебели стоит 9000+свет. Мой платеж по ипотеке 7700 на данный момент и около 3000 коммуналок за все. На 1000 примерно дороже выходит, почти то на то. [/QUOTE]
Девушка об чем с вами разговаривать? судя по суммам, у вас квартира стоит пару тройку лямов, а долг 500 тыщ - можете условно считать ее своей lol.gif Вы бы с такими доходами и снимая квартиру не обломались бы накопить.

Тот кто купит такую же с взносом 20% будет каждый месяц только процентов по кредиту фигачить 20 тыщ dont.gif

Это сообщение отредактировал HomoVulgaris - 21.02.2017 - 11:23
 
[^]
psn
21.02.2017 - 11:17
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.02.17
Сообщений: 14
Мне повезло, ЖК на завершающей стадии. даже лифты смонтировали.Рядом метро роют.Трамвай пути закладывают,проект утвердили.Перспектива удачного расположения ЖК очевидна.
Но всё таки зем.участок - самое выгодное дело для вложения.
 
[^]
ПифПаф
21.02.2017 - 11:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.16
Сообщений: 2517
Цитата (Kapues @ 21.02.2017 - 11:09)
Цитата (psn @ 21.02.2017 - 11:06)

Тоже самое и с квартирами на старте - котловане.Они начинались с 1,2 мл за 29 м2.Сегодня в этом ЖК всё выкуплено,переуступка с 3 млн. Эх..надо было две квартиры хватать!

За последние 5 лет банкротил 7 застройщиков. Дольщикам 2 из них повезло, - получили квартиры.. с просрочкой на два года. Продолжайте покупать квартиры на котловане. Желательно в валютную ипотеку.

То есть лучше 10 лет копить и снимать жилье?
 
[^]
Snitel
21.02.2017 - 11:19
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.12.16
Сообщений: 133
Тоже все это обсчитывал. Если ипотеку отдашь за 7, макс 10 лет, то выгоднее ее взять, чем снимать жилье. Если больше 10 лет, то выгоды мало.
 
[^]
HomoVulgaris
21.02.2017 - 11:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (ZeeZeeTOP @ 21.02.2017 - 11:13)

1. Ставка налога на процентные доходы по вкладам для лиц, являющихся налоговыми резидентами РФ и получающих такие доходы, составляет 35%

Чтобы проводить столь глубокий экономический анализ нужно хотя бы кратко ознакомиться с налоговым законодательством страны объекта анализа gigi.gif
35% налога надо платить с доходов по депозиту свыше 15% годовых на текущий момент

Это сообщение отредактировал HomoVulgaris - 21.02.2017 - 11:25
 
[^]
малиновое
21.02.2017 - 11:22
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.12.14
Сообщений: 170
Ставка 10% точно существует? Не учтено так же, что банк в одностороннем порядке может поменять ставку (повысить/понизить).
Прогнозы на 15 лет очень туманные.
Как вариант просчитайте металлические вклады.
 
[^]
HomoVulgaris
21.02.2017 - 11:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (ПифПаф @ 21.02.2017 - 11:19)
Цитата (Kapues @ 21.02.2017 - 11:09)
Цитата (psn @ 21.02.2017 - 11:06)

Тоже самое и с квартирами на старте - котловане.Они начинались с 1,2 мл за 29 м2.Сегодня в этом ЖК всё выкуплено,переуступка с 3 млн. Эх..надо было две квартиры хватать!

За последние 5 лет банкротил 7 застройщиков. Дольщикам 2 из них повезло, - получили квартиры.. с просрочкой на два года. Продолжайте покупать квартиры на котловане. Желательно в валютную ипотеку.

То есть лучше 10 лет копить и снимать жилье?

Анализируя ситуацию в стране последние 10 лет, то да cool.gif
 
[^]
antonHG
21.02.2017 - 11:23
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.06.14
Сообщений: 45
Взял ипотеку в новостройке под 10,9% годовых. Найти вклад под такие проценты нереально сложно. О плюсах проживания в своей квартире рассказывать нет смысла, а вот о минусах проживания в съемной квартире - в любой момент могут "попросить" из квартиры, стоимость переезда не маленькая, а трата сил вообще огромная; нет возможности что то сделать в квартире под себя и т.д. и т.п.
 
[^]
al9x
21.02.2017 - 11:23
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.12.11
Сообщений: 388
Excel vs. Ипотека

Ух ты!!!

Кто подебил?
 
[^]
Seatovod
21.02.2017 - 11:23
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 224
del

Это сообщение отредактировал Seatovod - 21.02.2017 - 11:34
 
[^]
Pelmeshko
21.02.2017 - 11:24
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.15
Сообщений: 1070
То что выгоднее снимать и копить это уже жгучий пятилетний баян, уже сто раз все доказано и посчитано. Люди подкованные в финансовых знаниях снимают и копят, а вот остальные берут ипотеку. И учитывая все двадцать страниц комментариев... банки не останутся без ипотечных денег, как говорится без лоха и жизнь плоха))) Ипотека будет выгодней, когда ставка по ипотеки будет 2-3%.
 
[^]
RuSkiff
21.02.2017 - 11:25
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.11.15
Сообщений: 433
Во первых, 10% чот совсем дохера!
В более менее приличном банке и 7% уже слишком сложно найти.

Во вторых, завтра валюта снова взлетит и этот депозит сгорит нахрен. deal.gif

Хранить такие суммы в рублях, а не в бетоне - это надо быть очень патриотичным и имбанутым на всю голову, как минимум. cranky.gif
 
[^]
Kapues
21.02.2017 - 11:29
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8211
Цитата (psn @ 21.02.2017 - 11:12)
Через 15 лет  деньги подешевеют,и стоимость ипотечной выплаты станет ничтожной.А сам объект может стать раза в три-четыре дороже.

За 15 лет ты уже полторы стоимости объекта отдашь, Маня. При этом, 2/3 суммы - это проценты. С хуя ли объект у тебя подорожает в 3-4 раза? какие предпосылки-то?
Цитата (ZeeZeeTOP @ 21.02.2017 - 11:13)
Хорошая попытка, но нет... )))
Куча всего не учтено!
1. Ставка налога на процентные доходы по вкладам для лиц, являющихся налоговыми резидентами РФ и получающих такие доходы, составляет 35%
т.е. с каждого поступления процентов в качестве капитализации нужно вычитать 35%
2. Ставка по съему квартиры будет расти. Каждый год добавляй 5-10%
3. Стоимость жилья взятого в ипотеку будет расти. среднегодовой рост квартир в Москве составляет 10%
4. Ставка по вкладу 10%? редкий случай и явно не в топе банков по надежности. А так как деньги планируется копить на вкладе не малые, то для того чтобы не растерять свое бабло в случае если банк закроют, нужно делить вклад на части и держать на одном вкладе не более 1.4млн. Т.к. только эту сумму вернут в случае закрытия банка а остальное может сгореть если будет все на одном вкладе.
Поэтому придется рассчитывать на среднюю ставку по вкладу - а это сейчас 7,7%
5. Ставка по ипотеке сейчас в большинстве банков - 12%, а не 14

Перессчитывай )

1. Облагаются доходы, которые превышают средний банковский процент по вкладам более чем на 1/3 вроде. И только в превышающей части.
2. С ХУЯ ЛИ? 10 лет не росла, а тут начала расти.
3. Ебать, диван. Последние 7 лет никакого роста. Только падение стоимости.
4. 9% реально. 8% у меня на дебетовой карте на остаток, лол. Приму у тебя под 7% gigi.gif
5. Ты её получить пробовал по этой ставке?

Это сообщение отредактировал Kapues - 21.02.2017 - 11:30
 
[^]
JOHNQ
21.02.2017 - 11:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 12389
Цитата (dirmor @ 21.02.2017 - 01:25)
Цитата (JOHNQ @ 21.02.2017 - 01:36)
Выложу и я свои цифры.
Покупал квартиру за 2,7 ляма. Первоначальный взнос 1,0. Брал в ипотеку под 10,4% сумму в 1,7 ляма на 25 лет. Выплаты на начальном этапе были 15980р (~16 тыс). За 25 лет я должен был бы выплатить 4,8 ляма... 4,8 (выплаты) - 1,7 (тело кредита) = 3,1 ляма ТОЛЬКО проценты.
Большим плюсом на тот момент было то что я жил у родителей и не надо было снимать жилье. Минусом конечно было то что я отложил деньги на ремонт и все остальное фигачил в досрочное погашение. Да, за то время и ЗП подросла и ежемесячный платеж уменьшился (я гасил в счет уменьшения платежа). В итоге, опять же не без помощи родителей, я закрыл ипотеку за 5 лет. Собственно переплата составила ~620 тыс.

а если бы не закрыл ипотеку за 5 лет, а платил бы 25 лет?

мы же не говорим про те случаи когда гораздо раньше ипотека гасится, мы говорим про депозит пополняемый и ипотеку исходя из целого срока.

а ты считай как бы было через 25 лет, 1 млн первоначальный взнос за квартиру и + 4,8 выплаты и получил бы, что за квартиру стоимостью 2,7 ты заплатил бы по факту 5,8 млн и цена квартиры наверняка бы осталась на том же месте что и в начале ипотеки.

теперь выгодна ипотека при таких исходных?

Ну хорошо. Приложу тебе дополнительные цифры.

За 5 лет ипотеки у меня доходы выросли с 25 до 40 тыс. При этом досрочные погашения уменьшали ежемесячный платеж и получается, что у меня высвобождалось еще больше денег и была возможность чуть больше откладывать на досрочное погашение. Т.е. ЗП растет, платеж уменьшается, сумма "свободных денег" увеличивается.

Так же за эти 5 лет стоимость аналогичной квартиры в моем доме возросла с 2,7 до 3,3-3,5 ляма и это без отделки за двушку 52 квадрата

Да и еще. Знакомая сдавала однушку в этом же доме с минимальным дешевым ремонтом и минимум мебели за 20. Т.е. даже если отбросить мои досрочные погашения и сопоставить цифры, то получится что я платил за свою двушку 16 в месяц, а у знакомой квартиранты платили 20 за съем однокомнатной квартиры.

И еще один нюанс. Процентная ставка не менялась, а вот стоимость съема квартиры имеет тенденцию расти.

Так что каждый выбирает сам.
 
[^]
Kapues
21.02.2017 - 11:32
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8211
Цитата (ПифПаф @ 21.02.2017 - 11:19)
Цитата (Kapues @ 21.02.2017 - 11:09)
Цитата (psn @ 21.02.2017 - 11:06)

Тоже самое и с квартирами на старте - котловане.Они начинались с 1,2 мл за 29 м2.Сегодня в этом ЖК всё выкуплено,переуступка с 3 млн. Эх..надо было две квартиры хватать!

За последние 5 лет банкротил 7 застройщиков. Дольщикам 2 из них повезло, - получили квартиры.. с просрочкой на два года. Продолжайте покупать квартиры на котловане. Желательно в валютную ипотеку.

То есть лучше 10 лет копить и снимать жилье?

С экономической точки зрения, вообще лучше никогда не покупать жилье. Поскольку проценты по стоимости жилья > стоимости съема такого жилья. То есть это априори невыгодно.
 
[^]
marihuanna77
21.02.2017 - 11:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.16
Сообщений: 5575
У меня соседи 15 лет снимали трешку, копили бабло, накопили, оказалось еле еле хватает на трешку- вложились в долевку , теперь уже пошел 5-ый год просрочки сдачи дома!
Если бы ипотеку взяли 15 лет назад -выплатили бы давно уже!
Я конечно не великий математик и финансист, но чувствую, что, что-то автор не учел в своих таблицах!
 
[^]
ПифПаф
21.02.2017 - 11:32
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.16
Сообщений: 2517
Цитата (Seatovod @ 21.02.2017 - 11:23)
Тебе милая, я ни чего не предлагаю, упёртым это делать бессмысленно. Все радетели за ипотеку, лихо вещают о том , как взяв её на 10-20 лет, гасят всё за 3-5 лет. И при сравнении с арендой забывают про первоначальный взнос, страховку, ремонт и прочей ерунде. А так да рубль туда, рубль сюда и вроде всё одинаково получаетсч))

Бомжевать всяко лучше gigi.gif
 
[^]
Димоон
21.02.2017 - 11:35
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.11.16
Сообщений: 513
Цитата (ZeeZeeTOP @ 21.02.2017 - 11:13)
Хорошая попытка, но нет... )))
Куча всего не учтено!
1. Ставка налога на процентные доходы по вкладам для лиц, являющихся налоговыми резидентами РФ и получающих такие доходы, составляет 35%
т.е. с каждого поступления процентов в качестве капитализации нужно вычитать 35%
2. Ставка по съему квартиры будет расти. Каждый год добавляй 5-10%
3. Стоимость жилья взятого в ипотеку будет расти. среднегодовой рост квартир в Москве составляет 10%
4. Ставка по вкладу 10%? редкий случай и явно не в топе банков по надежности. А так как деньги планируется копить на вкладе не малые, то для того чтобы не растерять свое бабло в случае если банк закроют, нужно делить вклад на части и держать на одном вкладе не более 1.4млн. Т.к. только эту сумму вернут в случае закрытия банка а остальное может сгореть если будет все на одном вкладе.
Поэтому придется рассчитывать на среднюю ставку по вкладу - а это сейчас 7,7%
5. Ставка по ипотеке сейчас в большинстве банков - 12%, а не 14

Перессчитывай )

2. Не факт. Стоимость аренды за последние 5 лет в Москве не изменилась вообще. А когда я снимал 2ку, то в последний год она даже снизилась. Судя по Циану, аренда за последние 5 лет не изменилась.
3. О каком росте идет речь? как стоит тот же квадрат 5 лет назад, так и стоит сейчас в лучшем случае.

Это сообщение отредактировал Димоон - 21.02.2017 - 11:38
 
[^]
HomoVulgaris
21.02.2017 - 11:35
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (JOHNQ @ 21.02.2017 - 11:30)
Ну хорошо. Приложу тебе дополнительные цифры.

За 5 лет ипотеки у меня доходы выросли с 25 до 40 тыс. При этом досрочные погашения уменьшали ежемесячный платеж и получается, что у меня высвобождалось еще больше денег и была возможность чуть больше откладывать на досрочное погашение. Т.е. ЗП растет, платеж уменьшается, сумма "свободных денег" увеличивается.

Так же за эти 5 лет стоимость аналогичной квартиры в моем доме возросла с 2,7 до 3,3-3,5 ляма и это без отделки за двушку 52 квадрата

Да и еще. Знакомая сдавала однушку в этом же доме с минимальным дешевым ремонтом и минимум мебели за 20. Т.е. даже если отбросить мои досрочные погашения и сопоставить цифры, то получится что я платил за свою двушку 16 в месяц, а у знакомой квартиранты платили 20 за съем однокомнатной квартиры.

И еще один нюанс. Процентная ставка не менялась, а вот стоимость съема квартиры имеет тенденцию расти.

Так что каждый выбирает сам.

за 5 лет по 40 ты всего заработал 2400, остальное украл?
2,7 млн сумма процентов по кредиту при ставке 12% годовых составляет 27 тысяч рублей ежемесячно gigi.gif
 
[^]
ПифПаф
21.02.2017 - 11:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.16
Сообщений: 2517
Цитата (Kapues @ 21.02.2017 - 11:32)
Цитата (ПифПаф @ 21.02.2017 - 11:19)
Цитата (Kapues @ 21.02.2017 - 11:09)
Цитата (psn @ 21.02.2017 - 11:06)

Тоже самое и с квартирами на старте - котловане.Они начинались с 1,2 мл за 29 м2.Сегодня в этом ЖК всё выкуплено,переуступка с 3 млн. Эх..надо было две квартиры хватать!

За последние 5 лет банкротил 7 застройщиков. Дольщикам 2 из них повезло, - получили квартиры.. с просрочкой на два года. Продолжайте покупать квартиры на котловане. Желательно в валютную ипотеку.

То есть лучше 10 лет копить и снимать жилье?

С экономической точки зрения, вообще лучше никогда не покупать жилье. Поскольку проценты по стоимости жилья > стоимости съема такого жилья. То есть это априори невыгодно.

С экономической точки зрения и поездка на море не имеет смысла. Дешевле в городе или на даче отдохнуть))

 
[^]
Seatovod
21.02.2017 - 11:38
-4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 224
Цитата (OlanaBy @ 21.02.2017 - 11:04)
Цитата (Seatovod @ 21.02.2017 - 10:40)

Ну да с логикой у меня явно проблемы.  У тебя ипотека на сколько лет? На 10-15? Так я тебя может разочарую, ты первую половину срока тупо будешь носить деньги банку в основном гася проценты )) ни чего в твоем меседже не напоминает про тётю? Далее, с кем ты там бодаться собралась? С банком? То есть участь тех придурков, ипотечников валютных, ни чему не учит? Что там дальше, хозяйка? Самой не смешно? Или ты хозяйка в плане, что можешь в ипотечной квартире повесить занавески другой расцветки?

Вот ты где живешь? в квартире мамы? наследстве бабушки? или супруг с жильем достался? Ипотека-то, я чувствую, тебе только понаслышке знакома) Я тебя может разочарую, н о если ты не полный дЭбил, то ты свой график платежей знаешь и не разочаруешься спустя 5 лет узнав, что от тела долга погасилось хрен целых ноль десятых. Изначально глупость брать ипотеку, чтоб носить туда строго по платежу. Мы за первые несколько лет сбили платежи почти вдвое по объему. И продолжая платить столько же, как в первый месяц- получается нормальная переплата. И каждый месяц перерасчет, ибо проценты начисляются на тело, а тело каждый месяц хоть чуть-чуть на сверх графика уменьшается.

Ты-то что предлагаешь, я никак понять не могу? Жить на съемной квартире всю жизнь?

Тебе милая, я ни чего не предлагаю, упёртым это делать бессмысленно. Все радетели за ипотеку, лихо вещают о том , как взяв её на 10-20 лет, гасят всё за 3-5 лет. И при сравнении ипотека vs аренда, при расчетах забывают про первоначальный взнос, страховку, ремонт и прочей ерунде. А так да рубль туда, рубль сюда и вроде всё одинаково получается))

 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 99904
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх