Чингисхан – Потрясатель Вселенной!

Друг, у тебя вот сама большая ошибка, это излишний евроцентризм.
У кого в том противостоянии была по настоящем регулярная армия, наиболее близкая к тому, что мы представляем на примере современной или римской, это как-раз таки монголы.

Всё же стоит ознакомиться например со статьями, ссылки на которые я дал выше, прежде чем писать о татарах в монгольском войске, Вернее, войске под управлением монголов.
Вы точно уверены, что то понимание термина, которое, вы, очевидно, вкладываете, является достаточно обоснованным?

Ибо процесс этногенеза, приведший к возникновению таких народов, как поволжские татары, крымские татары, казахи и прочие народы степного происхождения (а были ведь ещё ногайцы, или ногайские татары, и не только), в период Западного похода монголов ещё только начинался.
А если говорить о собственно монгольской компоненте улуса Джучи - согласно тем письменным источникам, что дошли до нас, это было 9 тыс. юртов (т.е семей). Выделенных ему Чингиз-ханом.
А в военном исчислении, по состоянию на 1207 год это - 4 тыс. воинов. Если считать что они - из этих "9000 юртов", то очевидно, что мобилизация была весьма щадящей. И потенциал там оставался значительным для дополнительного рекрутирования в войско.
https://cyberleninka.ru/article/n/rol-tyurk...i-xiv-vv/viewer

Собственно, статью стоит прочитать, чтоб ознакомиться с тем этническим венигретом, что представляла собой степная и лесостепная часть улуса Джучи. Включая северные окраины степи, то есть Южную Сибирь.
Хотя там есть определённые суждения и выводы о том, что пропорция собственно монголов в войске, направленном в Западный поход, была весьма велика и даже имелось преобладание над тюрками.
У меня есть сомнения в этом, но я не стану утверждать, что моя точка зрения непременно верна.
Но даже если так - в том, что после возвращения войска большая часть собственно монголов из него в Золотой Орде не осталась, а ушла в центр империи - вряд ли приходится сомневаться.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 16:22

Согласен. Интересующимся, пытливым умам рекомендую обратиться к творчеству Василия Григорьевича Ян.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Мрнут пойти захватить эти исторические территории опять

Размещено через приложение ЯПлакалъ

У меня таки нет бреда.
ставка
Теперь шоб обосновать, что это ставка (то есть генштаб главнокомандующего), а не столица, надо обосновать, что ярлык - это что то исключительно военное, а не исключительно административное (за чем именно к хану ездили князья), потому что воинов с Руси привлекали достаточно мало золотоордынцы. Хотя бы так для начала.
Все таки, то что ты называешь ставкой по факту обладает всеми признаками столицы. Поэтому и говорю, что столицы было 2.
И Каракарум был все таки да столицей, но больше как центральный пром центр опять же. Основное управление осуществлялось из кочевой столицы.В кочевую столицу приезжали послы (сами постольства были в стационарной столице), собрались "совещания" по управлению (не военному) т ерриториями и прочее.
А главное средневековое (!) отличие - практически весь двор был в кочевой столице. Ну кочевники они ... если применять традиционные понятия, то то соотвественно имеем результат в 2 столицы. Нетрадиционными вещами я не увлекаюсь.

Да нихрена они не окитаились по сути, это подчеркивается. поэтому и было мощное национальное движение по их сверждению, главный лозунг которого был: Долой чужаков(некитайцев).

То что Тимур сначала был кочевником спору нет. Но ислам имеет много граней: его можно сравнить с иудаизмом или растафарианством, в том смысле что это религия под конкретное одно государство, а также его можно сравнить с более древними религиями, в том смысле, что эта религия предназначалась для перехода кочевников на оседлый образ жизни (даже на родине ислама до сих пор культ кочевников, при том что там даже греки побывали со своими полисами.) Но ближе к концу жизни Тимур перевел образ жизни на оседлый и более там никто про свое кочевое прошлое активно не вспоминал (на уровне гос политики).
Тогда как другой Улус (Золотая Орда) таки держалась больше за традиции и кочевала.

Если там евреек нет, то и упоминать смысла нет. Все ж адекватные люди. Хотя про еврейскую кровь у монгольских правителей я б почитал смеха ради.

Извиняюсь за невежество, вкратце кто-то может объяснить почему такие крутые завоеватели как татаро-монголы пропали? Кто их последователи?

Не обладает.
Ибо один из генеральных признаков столицы в том, что это город
А так то да - монголы могли управлять из любого места, где можно городок из юрт раскинуть.
Но не надо к этому палаточному городку применять термин "столица".
"Ставка" вполне себе подходит.

По остальному - мы достаточно приблизись к консенсусу, чтоб не цепляться за мелкие расхождения.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 16:45

Ничего он хорошего не принес. Быдло, которое несло только смерть и разрушения. Понятно,почему им восхищаются россияне - их психология такая же: мечтают показать всему миру кузькину мать, но при этом воруют унитазы.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Что значит "пропали"?
Ты ещё спроси, куда делись такие крутые завоеватели, как викинги?

Еще раз! Для тех, у кого русския язык не родной (вопрос не про родственика) Татары в понимании тогдашнем понимании - это в "войске" (потому что войском назвать сложно, там были все и дети, женщины и старики) собственно кочевники-немонголы, за исключением известных кочевых племен.
Но однозначно, то тюрков там до фига и более. Поэтому даже монголы заимстовали тюрские слова, а не наоборот.
Вопрос был про лингвистическое заимствование.
Про генетическую хрень (а щас бы хренью занимаетесь), хорошо высказались немцы (коим досталось часть Каролингского наследства) по поводу остзейских немцев ... вроде ФИО немецкое, говорит на немецком, немецкая культура вроде как есть, ее поддерживает, вера такая же ...... НО ЭТО НЕ НЕМЦЫ!!!!! поэтому остзейские немцы.
Скажи мне. этногроф на ЯП, пруссы - это немцы или нет? Так что прежде чем что то вещать по поводу когда как народ можно называть, определись в традиционных понятиях, а не вводи свои. Татары были и это определенное племя со своим языком и культурой, кто туда вошел (как образовывался этногенез) - это частные моменты,, но к 13 веку ядро/основа, позваляющая называть татар - татарами, уже была.

Эмиль Дёрстлинг.Прусское любовное счастье, 1890 год.

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 16:59

Это беллетристика
Интересующимся, умным и прочая - как раз в случае пытливости стоит обратиться к более серьёзным трудам.
Ибо после знакомства с книгами многоуважаемого Яна о кольчугах той эпохи создаётся то представление, что их плели наподобие платьев с обширным декольте - у него в книгах стрелы постоянно залетают в какие-то вырезы в кольчугах.

Тюрки были более многочисленные, это да. Достаточно почитать про Тюркский Каганат. И титул "хан" тоже пошёл оттуда.
"............Тю́ркский кагана́т — крупное средневековое государство в Азии, созданное племенным объединением древних тюрок во главе с правителями из рода Ашина. Одно из крупнейших государств в истории. В период наибольшего расширения (конец VI века) контролировало территории Маньчжурии, Монголии, Алтая, Восточного Туркестана, Западного Туркестана (Центральной Азии), Казахстана, а также Крыма и Северного Кавказа. В 542 году этноним «тюрки» впервые встречается в китайских источниках............................... Каган (хан) — высшее правящее лицо в каганате, военачальник........................Во время правление Мугань-хана (553 год) было установлена удельно-лествичная система благодаря которой тюркютская держава могла больше ста лет удерживать первенствующее положение в Азии и соперничать с великими державами VI—VII вв.
Смысл системы заключался в следующем. Тюркский каганат держава была создана «длинным копьем и острой саблей». За десять лет (550—560) тюрки подчинили себе все кочевые племена от Желтого моря до Волги и ещё двадцать лет продолжали экспансию..............................".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%...%BD%D0%B0%D1%82

То есть ни с одной статьёй ты даже не удосужился ознакомиться, считая, что всё однозначно верно понимаешь и знаешь, и зачем тебе ещё что-то читать
Ясно- понятно.

И уровень твоего понимания конечно вопросом о пруссах в контексте того, кто есть дойче, а кто - не особо, прекрасно иллюстируется, потому что пруссы - это не германское племя.

Но может, ты имел ввиду пруссаков? Не тараканов конечно, а население Пруссии?
Тады ой, ты даже не понимаешь, какой термин в каком случае стоит употребить, то есть в этом вопросе у тебя очевидная шаткость и болтанка.

Был был. Только в ходу было уйгурское письмо, монгольское создано чуть позже. Многие князья руси признавались чингизидами, Донской, Иван Калита, имели пайцзы, собирали дань от имени монгольских ханов

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Русский не родной? (вопрос не про родственника)
Пруссы - это немцы или нет?
Какие нахрен германские племена???? Впорос не про племена, а про народ.
Пысы: пруссы и кто восточнее - доставляют при вопросе "кто немцы?" НЕМЕНЕЕ чем тюрские племена при вопросе "кто татары?". Но по факту - пруссы - это немцы.Также и с татарами. Исследовать этногенез татар можно (нужно), но нельзя этногенезом татар перечеркивать того фактиа, что в месте с монголами пришли на Русь и татары.

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 17:13

Один из монгольских ханов стал даже императором Китая и основал династию Юань. Если не ошибаюсь. Поэтому они громили ваще всех. Почему было возможно такое, многие думают. Образ жизни кочевых народов надо понимать. Кочевали родами тысячами людей со стадом всегда ради новых пастбищ. Это вам не оседлые крестьяне. И когда созывался сбор, несколько дней и готовых напасть десятки тысяч воинов. Теперь смотрим на княжества Руси, нет общего войска, разрозненные группы рекрутов. И прочее. Вот бурятские племена. 13(11) родов вышли с Монголии и расселились в предбайкалье и Забайкалье. Это десятки тысяч человек разом. Как буряты жили племенным строем. Как и монголы.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Я может ошибаюсь, но по площади Российская Империя не побольше была?

Когда Польша, Финляндия, Аляска в составе были...

на карте "ошибка атласа" из за того, что земля круглая. Таймыр значительно меньше в реальности.

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 17:10

Я тебе ясно написал, что пруссы не были "немцами".
Вообще в те времена никаких "немцев" не было. Вернее, такого названия применительно к какой-то отдельной этнической группе.
А пруссы - народ, вернее, общность племён балтского по преимуществу происхождения. Это по памяти.
Более того (а вот здесь я не помнил, а подглядел) самоназвание пруссов звучит как "семба".
То есть пруссы немцами быть не могли. А вот пруссаки - другое дело. Хотя в те времена и до 70-х годов 19 века даже термин "дойче" как самоназвание не имел особого распространения, а использовались в качестве самоназваний (и названий) термины баварцы, саксонцы, гессенцы, пруссаки, швабы и тому подобное. То есть никакого намёка на единую нацию общего этнического происхождения.
Но ты так и не понял разницы.

У тебя в этнографии жуткие пробелы.
Ты не понимаешь разницы в этническом происхождении, и как это соотносится с культурным и языковым обликом, а также между названиями этнических групп (с учётом того, кем они даны и когда они даны, и как менялись) и их самоназваниями, и их эволюцией во времени.
Поэтому ты принимаешь термины только в одном значении, причём соотвествуюшем какой-то отдельно взятой трактовке, и пытаешься её применить ко всему и во всей временной последовательности.

Я тебе задам такой вопрос - а когда появились русские?
И что ты ответишь на него?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 17:32

Извечное проблема. Так тюрки или монголы. Монгольское войско часть стало тюркским в ходе завоеваний. Надо всегда ставить вопрос источника. Тюркское наследие в монгольских завоеваниях и дальнейшая исламизация ханов происходила не в эпоху Чингисхана, а во времени его потомков, хана Узбека, первого хана мусульманина и прочее. Всё почему ставят тюрков во главе. Самое главное, есть монгольское начало и племена. Дальнейшие действия приводили к распространению монгольской крови и обычаев. Равно и взаимо культурной ассимиляции

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Нет.
Формально Южная часть Сибири входила в Монгольскую Империю. Да они и всю её должны были считать своей, просто им в зоне вечной мерзлоты делать было нечего - жить там им не сподручно, а взять особо нечего.
Кроме того, на разных этапах в неё входили также Китай, Иран и Ирак.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 17:16

Ну, если так любопытно, моя родина всё-таки была СССР. Что бы теперь по этому поводу не думали. И если он добрался до Европы, то он вряд ли бы страну как-то обошёл.

А как же восхваление в 3 рейхе прусского ратного дела как образец для немцев? И ни каких пруссаков.
Херней не занийся и не дели пруссов и пруссаков. Изначально - это балты, да и немцами сами немцы их не считали до 20 века так то. Почему я картину про прусское счастье и привел. Не пруссакское же счастье называется.
Традционноая этнография и история говорит, о том что вместе с монголами пришли татары, которые осели и дальше пошел этногенез.

И ты просто гений! Помимо того, что вводишь какие свои термины (делишь пруссов и пруссков как то, хотя исторический факт: пруссы онемечены в 13 веке. И вопрос о степени их вхождении в "немцы" только).
НО главное!!!! Ты знаешь прусский язык!!!! Карл!!!! Прусский язык!!!! Посление носители языка умерли 500 лет назад. Прусский язык сохранился фрагментарно в письменных источниках, не позволяющих его реконструировать. Но ты знаешь как племена называли свой союз!!!!!! Семба!!!!

Говори уж про себя

И когда у нас в темке про Золотую Орду появились даны?

Давай не оффтопить. Если мы говорим про времена Золотой орды, то однозначно летописно (!), генетически и прочая русские - эт неславяне. Больше всего на это претендуют именно латыши, именно их летописцы называли русами/русскими в те времена в первую очередь, а не славян.

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 17:42

Забыли указать одну важную информацию, Чингисхану инопланетяне подарили волшебные Яйца которыми он якобы и «покорил» весь ебнй мир ✌️

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[QUOTE=Cw17,21.01.2023 - 17:30] [QUOTE=Horizen8,21.01.2023 - 19:12] Я тебе ясно написал, что пруссы не были "немцами".
Вообще в те времена никаких "немцев" не было.
А пруссы - народ, вернее, общность племён балтского по преимуществу происхождения. Это по памяти.
Более того (а вот здесь я не помнил, а подглядел) самоназвание пруссов звучит как "семба".
То есть пруссы немцами быть не могли. А вот пруссаки - другое дело.
Но ты так и не понял разницы.[/QUOTE]

А как же восхваление в 3 рейхе прусского ратного дела как образец для немцев? И ни каких пруссаков.
Херней не занийся и не дели пруссов и пруссаков. Изначально - это балты, да и немцами сами немцы их не считали до 20 века так то. Почему я картину про прусское счастье и привел. Не пруссакское же счастье называется.
Традционноая этнография и история говорит, о том что вместе с монголами пришли татары, которые осели и дальше пошел этногенез.

И ты просто гений! Помимо того, что вводишь какие свои термины (делишь пруссов и пруссков как то, хотя исторический факт: пруссы онемечены в 13 веке. И вопрос о степени их вхождении в "немцы" только).
НО главное!!!! Ты знаешь прусский язык!!!! Карл!!!! Прусский язык!!!! Посление носители языка умерли 500 лет назад. Прусский язык сохранился фрагментарно в письменных источниках, не позволяющих его реконструировать. Но ты знаешь как племена называли свой своюз!!!!!! Семба!!!!
[QUOTE]У тебя в этнографии жуткие пробелы. /QUOTE]
Говори уж про себя
[QUOTE] Ты не понимаешь разницы в этническом происхождении, и как это относится с культурным и языковым обликом, а также между названиями (с учётом того, кем они даны и когда они даны, и как менялись) и самоназваниями, и эволюцией их во времени.
Поэтому ты принимаешь термины только в одном значении, причём соотвествуюшем какой-то отдельно взятой трактовке, и пытаешься её применить ко всему и во всей временной последовательности. [/QUOTE]
И когда у нас в темке про Золотую Орду появились даны?
[QUOTE] Я тебе задам такой вопрос - а когда появились русские?
И что ты ответишь на него? [/QUOTE]
Давай не оффтопить. Если мы говорим про времена Золотой орды, то однозначно летописно (!), генетически и прочая русские - эт неславяне. Больше всего на это претендуют именно латыши, именно их летописцы называли русами/русскими в те времена в первую очередь, то есть балтов,а не славян. [/QUOTE]

Я ж говорю - ты путаешь всё на свете.
Пруссаки вели своё происхождение от пруссов, но пруссами в нашей историографии их не называли. Это так в русском языке отделяется. Были пруссы, а потом стали пруссаки. Если мы говорим об этнографическом аспекте.
И да - при этом "Пруссия", Прусское государство". Но это не в этническом, а политико-географическом смысле.

Разумеется, на английском и немецком языке отличается.
Но ты опять не можешь понять того факта, что " немцы" - существуют только в русском языке.
А сами они - Дойче, а в английском понимании - джерманс, германцы.
Но термин немцы ты употребляешь на каждом шагу, и при этом принятое в научном русском языке разделение между пруссами и пруссаками - отвергаешь.

Надо понимать, какой термин в каком контексте ты употребляешь, если ты пытаешься вести хотя бы околонаучную дискуссию, а не за рюмкой на кухне в разговоре обо всём сразу и одновременно ни о чем.
Иначе у тебя выходит полная и беспросветная каша.
С татарами у тебя - совершенно аналогично.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 17:46