Чингисхан – Потрясатель Вселенной!

ну появление мифа по потомках хазар - объяснимо: опять же их Витатус специально заселил как противников Золотой орды, а потом жестоко бросил ... идти им было не куда (Витаутас обратно их не забрал), соответственно надо было обосновывать как то свои права на землю .... говорить что они исполнители воли ВКЛ уже нельзя было, поэтому родилась легенда о потомках хазар, потому что хрен знает как они выглядили, зато их в те времена еще хорошо помнили (для сравнения упоминаний авар внезапно тьма в ранних летописях, когда сами авары и их каганат уже давно исчез).Если пришлые, то рано или поздно станет вопрос о том, что не пора ли вам домой (как например поставил латыш Святослав перед славянами). Поэтому взяли древний народ (котрый исчез, а значит родственники не могут сказать. что они хрень собачья) с этой территории и привязались к ним, что бы обосновать свои права на землю. Да и золотоордынцы не так сильно бьют своих же. Не более того. Если казаки историю знали и знали, что хазары были иудеи обрезанные, то вряд ли дали бы себе писюны подрезать.
До начала литовской экспансии во 2 половине (где то в 70х-80х) 14 века упоминаний о послениях там нет, а после сворачивания экспансии упоминания пошли. И это историчекий факт.

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 19:37

Может, у тебя и документик на это имеется, ну там копия договора между монголами с палками копалками и русскими князьями?
Что там написано то именно, чему обучали, жутко интересно узнать.

Можно подумать, что в русских летописях упоминаний о вольных людях-казаках нет.
Уже Соловьёв в свое время изучением этого вопроса озадачился. Разумеется, тот, что Сергей Михайлович, профессор и ректор Московского университета и академик, а не нынешний
И прекрасно известно, что большая часть казачества - сформировалась из людей беглых, а также разумеется их потомков.
Беглых не только из ВКЛ, но и из Северо-Восточной Руси. Я тут имею ввиду не только запорожцев, а все сообщества казаков
А уж как они себя показали по отношению к русскому населению - времена Смуты начала 17 века прекрасно иллюстрируют. Кем они себя считали и с кем ассоциировали.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 19:40

Это интернет, малыш, тут и на хуй могут послать.
Как живится то с такой тонкой душевной организацией?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вот именно, это пиздёшь натуральный, придумали чтобы русских унизить в истории тем самым втоптать их в грязь и показать что типа они были рабами.

на этой территории (!!!, а не вообще) раньше 1426 г. - нет. И естественно беглые крестьяне были и они где то, но крупных послений они не могли образовывать (те которые удостоились б упоминаний путешественников) в те времена, тут же бы приперось бы чье то войско и начались бы разбрки, а выяснив. что это беглые крестьяне - вернукли бы хозяину.
Соответственно нужна была "ничейная" земля. А так как границы были условные, то скорее территория одного государства зайдет на территорию другого, чем оставит пустой клочок земли.
Единственное "свободное место" в тех местах: это, когда литовцы отогнали золотоордынцев от этих мест, Руси/Московии там не было, а сами ушли. Образовался вакуум (литовцы эти места бросили, золотоордынцы не хотели лезть на конфликт, карты естественно не точные), в условиях которого и начали развиваться эти свободыне поселения, куда и потянулись белглые, вольные и прочая за лучшей долей. Но изначально - это поселения ВКЛ в рамках экспансии на территории Золотой орды.
Вроде мое имхо, имеет право на жизнь Это тебе не 5k лет до н.э., место было уже поделено между крупными государствами, которые свою землю защищают крупными силами.
Естественно своего чего то крупного и значимого з производства у них не было, а было оружие литовское для защиты от Золотой орды. соответственно начали грабить, чо б просто выжить.

Не уверен, что мы имеем подробные и полные сведения о том, что происходило в первое время после начала распада Золотой Орды.
Но бардак там воцарился после поражения, нанесённого Тамерланом Тохтамышу, и разорения ордынских городов. Кроме того, как последствие, угасла торговля по этой ветке Великого Шёлкового пути, что снизило контроль над некоторыми участками степи. Ввиду отсутствия необходимости и недостатка сил.

Так что дело тут в не в особом могуществе ВКЛ, а в том что могущество ордынцев было подорвано и они уже не имели такой мощи для контроля территорий, постепенно распадаясь на разрозненные улусы. И распад Золотой Орды, вначале ещё только намечающейся, ускорился в 1420-х годах.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 20:08

А мне показалось, что ТС фильм рассказывал.

Пойду Циву запущу...

Написанно интересно, сохранил ссылку, почитаю на досуге. Но по карте напишу что... Во первых Китай никогда не был под чингизидами, Русь тоже только дань платила. Ну по большей части. Тоесть орда существовала на територи Сибири от части, Монголии, и северного Китая. Произошла она с Алтая. И про великую державу. Ну а что они под собой имели, безлюдную на то время Сибирь? И дань собирали с соседей. Вот гунны там реально сила была, пол Европы в свое время захватили. Пришли из неоткуда, взяли свое, и это не безлюдная Сибирь. А земли населенные. А ещё Тимуриды были, тоже пол Азии взяли. Ещё мамелюки были, пол Африки держали, и даже в Европу зашли.

Моголы когда туда пришли? До монгов там послеений не было. Да и после монголов тоже. Только после литовцев.
Чисто теоретически зайдем с другой строны:, что это поселения тюрков в степи, внезапно осевших. Даже могнолов .... туда заходят литовцы, которые как раз заинтересованы, что бы никого из чужих там не было, поэтому все поселения просто сметаются ..., если поселения не сметаются, то путешественники в 1пол 15 века не могли бы написаль про нрезависимые посления, потому что тут же бы эти посления зашли бы в Золотую орду, просто потому Золотая орда бы стала их защищать, не обращаться как с чужаками.
Не могу сказать, про какое особое могущество ВКЛ, но монголы решили на ВКЛ не нападать, даже когда туда побежали их мятежники ....
Хорошо ... распад Золотой орды ... где там образовались еще свободные/независимые поселения? Так то это большая проблема, а не преимущество, быть независимым - сильного то войска нет, любой может напасть, ограбить всех поубивать, а дом сжечь... Чем мощнее поселение, тем больше богатств надо иметь, просто что бы содержать армию. тем больше сил противник может собрать в надежде на успех.
И может быть у золотоордынцев и было что то надорвано, но ВКЛ, скорушившее Тевтонский орден в 1410 г., решило уйти по тихому. А сама Золотая орда решила не захваывать эти мелкие поселения.
Так что 1422 г. достаточно обоснован, что б иметь право на жизню.

мы-потомки великого хана

Казаки это беглые со всех стран, Россия Польша да цигене даже. Считать их за нацию не приемлимо, это организованная бандитская группировка. Кто дал деньги за того и воевали. Осели на пустых землях дикого поля, кабань, часть Украины, юг России.

пиздеть, оно не мешки ворочить.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Думаю, что ни монголы - а правильнее ордынцы, ни литовцы эти поселения и не строили.

Беглые люди строили. Там, где степь граничит с лесами, по возможности, чтоб иметь возможность укрыться, если их атакуют превосходящие силы ордынцев.
Но на самом деле неспокойные это места были в ту пору.
Там шли постоянные набеги и войны.
Собственно, Запорожская Сечь (Кош) как- то сформировалась в сколь нибудь заметном виде только к концу XV века, Донское казачество - чуть раньше начало оформляться.

До этого власть ордынцев была ещё достаточно сильна, чтоб позволить подобное.

А касательно перипетий борьбы и союзов Витовта и ордынцев - можно бегло здесь посмотреть.
Никаких серьёзных укреплений и поселений там тогда построить было нельзя, сразу бы разорили.
https://m.realnoevremya.ru/articles/49090

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 20:41

В задницу полководцев и войны. Нет никакого желания о них читать, особенно теперь. С удовольствием читаю биографии ученых, врачей, предпринимателей, инженеров.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

И куда они бежали в 1422 г.?
Это тебе не бандюганы с трассы е95, коорые грабят фуры.
Мы говорим о достаточно интересном государственном образовании в период с 1422-1775 гг (350 лет). а за это время легко формируется культура, язык и прочее, которая является основой для образования народа/вокруг которой образуется национальность. И кстати, это государственное образование родило интересное воинское подразделение: казаков, повторить, которое в РИ не смогли (но пытались, а стрельцы - не зашли в итоге для воинского формирования)
Швейцарские наемники хорошо известны и чо?
Когда осели, при каких обстоятельствах? Какие пустые земли? Почему земли не занятые/не распространяется гос власть?

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 20:50

Куда беглые, от кого?
Экспансия в степи подразумаеват создание укрепленных поселенией, где могло бы останавливаться войско. С фигали их нельзя было отстроить в период с 1370х по 1422 г? Экспансия была успешна и границы Орды отодвигались, при том что Орда была сильна. Отошли из за внутренних причин. Мы говорим не о каменном замке, а о деревянных сооружениях, наспех сбитые. В той же Одессе литовцы построили каменный замок лишь лет через 100 после строительства деревянного. Все в дереве, чо б быстрее.
После прекращении экспансии в 1422 г. население славянское было оставлено там же,вместе с деревянными укреплениями.
Орда была отогнана (но это не значит. что отряды не могли нападать), ВКЛ ушло, Рус/Московии нет.
Этому у казаков появляется рано огнестрельное оружие (во времена Фронды - это известные даже в Европе отличная огнестрельная пехота). И да. эти поселения усиливались беглыми крестьянами.
А куда еще бежать беглым крестьянам? Если земли пустые, это не значит, что они ничьи. Не сразу, но через год-лет 5 (а то и чуть больше, если повезет) придет мощное войско и спросит: кто такие, почему мы вас не знаем и налоги не уплачены за 1000 лет.
А теперь зайдем с другой стороны: ты фантазируешь о каком то массовом расселении беглых крестьян. Еще примеры 13-15 вв. появления независмых/вольных поселений еще можешь привести?
Еще раз Орда туда не совалась и дала расцести этим послеениям потому, что считалось у них. что это земли ВКЛ, а это супердержава того времени, а значит, успешно воевать с ней проблемка (а начинать войну из за мелких поселений - глупо), Руси/Московии отродясь не было, потому что это земли кочевников были, а ВКЛ ушло. Где еще такие идеальные условия могли возникнуть????

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 21:17

Бегство крестьян услилось вследствии двух факторов - ослабление ордынцев, и значит, возможность как-то избежать с ними встречи в пути, и усиление феодального гнёта.
На Руси символом этого явился судебник 1497 года, но вероятне всего, он уже закреплял очередной этап закрепощения крестьян, а не означал лишь его начало.
То есть с освобождением от ордынского подчинения положение крестьян одновремено начало ухудшаться.
Что касается ВКЛ - не помню.
Но если посмотреть первоначальное расположение территории Запорожской Сечи, то она располагался на удалении от земель ВКЛ, на границе с территорией Крымского ханства. А не в окрестностях скажем Киева.
То есть как раз беглые крестьяне старались держаться подальше от границ тогдашних государств - ВКЛ и Московского княжества.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 21:21

Мой "малыш" тебе большим и страшным покажется, солнышко.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

не общетеоретическое выкладки, а реальные примеры появления вольных/независимых посленией в 13-15 вв. Где они?
Запорожская сечь - это с 16 века. Я же говорю о 1422 г., а это 1 пол 15 века. 100 лет разницы все таки.
Помимо ВКЛ и Московии была еще Орда сос воими кочевниками, которые по степи кочевали. Или там воинов не было, только овцепасы? Как бы темка тому возражает.
Именно брошенные Литвой (ВКЛ) укрепленные поселения стали основой возникновения казаков.
Беглый крестьянин мог только землю пахать так то (далеко не всех в ополчение брали) по определению. А в степях надо в первую очередь от кочевников защищаться самому, потому что войско князя не придет на выручку в случае чаво. Откуда там люди с военным образованием и прочее (причем именно зная как бороться с кочевникми) - от литовцев, котрые обучали славян защищаться в приграничных укрепленных послениях во время экспансии пока войско не подойдет. Причем крестьянину белгому с нуля прихедтся строить не только дом, но и укрепления, которые кочевникам не взять с ходу. Офигительные задачи! Гораздо проще перейти к другому хозяину, который обеспечит защиту (можно даже в Литве католической). А приграничные поселения, неподчиннные Орде, кочевники жгли и уничтожали очень хорошо.

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 21:42

Хороший, к слову, фильм. Хотя и отступает от канонов в деталях.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

А я о поселениях 14 века ничего не говорю.
Их не могло быть в степи и даже на её границе.
Упоминания о бродниках и ушкуйниках, якобы промышлявших в то время в тех степях, в основном правда с воды, с рек, имеются, но это как говорится - другое.
Но - какие либо "неучтенные" поселения могли возникнуть в ВКЛ во времена существования удельных княжеств, например Волынское, которые Витовт принялся упразднять.
Но опять же - трудно понять статус тогда, ибо в пограничье их защищать в 14 веке было непросто. Даже в конце этого века.

И у вас какая то одержимость насчёт литовцев.
Смоленские полки тож литовцы обучали?
Можно подумать, что у славян тех княжеств без литовцев ничего и не было - ни администрации, ни военного дела , ни очевидно оружейного производства, ни строительства.
Странно даже, что канцелярским языком в ВКЛ был западно-русский.

Если поселений беглых крестьян массово нет, значит зачем было о них говорить тоды? А значит предыщущие рассуждения бессмыслены.
То есть если я называю Рюриковичей латышами, то я увлечен литовцами?
Единственное место, куда могли убежать именно на волю крестьяне, из Польского королевства, ВКЛ, русских княжеств, да даже из той же Орды - это было как раз та территория, которую отвоевала ВКЛ, а потом оставила (создав для себя своеборазный буфер с Ордой).
Про язык в ВКЛ - эт отдельная темка. Скажем так если быстро, литовским князьям проще было выучить славянский язык и понимать крестьян, нежели обучить крестьян литовскому языку, а значит, зачастую вообще не понимать о чем они говорят.
И да у тех славян, если бы их насильно не овезли литовцы и не бросили там, не получилось бы создать вольницу казацкую, а значит и не бытть казакам))))

Это сообщение отредактировал Cw17 - 21.01.2023 - 22:20

Конечно, увлечены.
Кем был Рюрик - вопрос дискусионный до сих пор, что не означает, что новая смелая гипотеза о его балтском происхождении имеет хоть какие-либо привелегии по сравнению с устоявшимися ранее.

ВКЛ ничего не отвоевало, ибо не сохранило контроль и не смогло закрепиться.
И не надо преувеличивать ценность подобного - попробовало взять то, что плохо лежало, но не потянуло.
Ибо что делать в степи тогда? Пока кочевники угрожают частыми набегами - не распашешь толком.
Только военизированное общество казаков и смогло закрепиться на границах Дикого поля. А позже и в целом контролировать значительную его часть. И ценой этого были постоянные стычки и войны, и обязанность всех членов мужской части общества быть постоянно "под ружьём".

И, безусловно, ВКЛ - крайне интересное государственное образование, но вы чересчур увлеклись некоторыми аспектами, преувеличивая их роль, ибо у вас литовцы едва ли не прогрессорами по отношению к славянам, населявшим славянскую часть ВКЛ, выходят.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.01.2023 - 22:24